Кирилл Коктыш: Сирия для США - последний способ доказать, что они являются единственной глобальной сверхдержавой

Кандидат политических наук, доцент кафедры политической теории МГИМО Кирилл Коктыш

Фото: Михаил ФРОЛОВ

Афонина:

- Мы хотели бы обсудить большое интервью, которое президент Сирии Башар Асад дал специальному корреспонденту газеты «Комсомольская правда» Дарье Асламовой. И не только его. В Лозанне завершились многочасовые переговоры по Сирии с участием России, США и нескольких стран Ближнего Востока. Определенности это не добавило в решение сирийского вопроса. Но некие слухи, конспирологические версии есть. Есть и довольно резкие высказывания Америки в отношении России. Всю эту довольно сложную политическую ситуацию мы и попытаемся обсудить. В студии кандидат политических наук, доцент кафедры политической теории МГИМО Кирилл Коктыш. Кирилл Евгеньевич, здравствуйте.

Коктыш:

- Здравствуйте.

Афонина:

- Большое интервью, которое процитировали многие СМИ, не только российские, но и зарубежные, это видео обошло достаточно много стран, где президент Сирийской Арабской Республики общается со спецкором «Комсомольской правды» Дарьей Асламовой, насколько это было своевременно? Некоторые эксперты уже вообще выдвигают версию, что это было сделано специально чуть ли не под вот эти переговоры в Лозанне. Кто-то говорит: ага, Асад дает определенный сигнал, который говорит о какой-то перемене на фронтах. Вы как оцениваете ситуацию?

Коктыш:

- Любое интервью, когда оно состоялось и стало известным, хорошо было растиражировано, по факту оказалось своевременным. Поэтому здесь уже можно задним числом рассуждать, насколько оно было удачным либо неудачным, стояла за этим политика либо не стояла. Но если оно состоялось, да, значит оно было хорошо растиражировано, оно было воспринято, многие попытались в этом увидеть какие-то не только очевидные, но и скрытые месседжи. Значит все состоялось вовремя, правильно и как раз-таки в той точке, когда Асада хотели услышать. Дело в том, что в сегодняшней ситуации, когда в западном информационном пространстве доминируют по большому счету исключительно антисирийские настроения, то, что в интервью писалось, что один человек фактически формирует мнение о том, что происходит в Сирии, западный обыватель готов оказываться легко манипулируемым. Тут понятно, что не просто им легко манипулируют, но на самом деле Сирия для него является третьестепенной темой, где он готов принимать на веру то, что происходит. В этой ситуации другая точка зрения, собственно говоря, право на слово, право голоса другой стороны – это очень правильная вещь, которая позволяет все-таки нащупать какую-то точку опоры и посмотреть, как оно на самом деле обстоит.

Афонина:

- Вернемся к событиям в Лозанне, к этим многочасовым переговорам, в которых приняли участие: Россия и США – это понятно. А также спецпосланник ООН по Сирии Стаффан Де Мистура, министры иностранных дел Турции, Саудовской Аравии, Ирана, Ирака, Катара, Египта и Иордании. А где Сирия?

Коктыш:

- Тут на самом деле, наверное, формат правильный и без Сирии. Потому что иначе это было бы слишком эмоционально. Сирийские интересы, естественно, на переговорах были представлены. Но дело в том, что, по сути, лозаннский формат почему очень удачный, почему сама встреча уже является результатом, потому что договорились договариваться дальше. Что на самом деле региональные игроки влияют на то, что происходит на земле, не в меньшей, а то и в большей степени, чем крупные державы, например, Россия и Соединенные Штаты. По той простой причине, что Сирия является той территорией, кстати говоря, Асламова это пишет, где сошлись на сегодня три концепции, три видения ислама, три излома. Это соответственно ислам, как его понимает Саудовская Аравия, это опять же шиитский ислам Ирана с совершенно другими традициями. И Турция, которая, в общем-то, раньше ассоциировала себя с Саудовской Аравией, но сейчас, похоже, будет осмысливать себя в качестве третьего игрока, который будет все-таки искать отдельные от саудитов точки опоры. И противоречия настолько сильные, в первую очередь между Ираном и саудитами, что очевидно, что военным образом конфликт может продолжаться бесконечно долго, до уничтожения одного из двух противостоящих соперников. По той простой причине, что проигрыш в сирийской ситуации для любого из них означает утрату своего геополитического положения. И в этом плане понимание того, что война может быть бесконечна, а политический процесс все-таки можно начать сейчас и искать какие-то выигравшие точки фиксации уже сегодня, не ожидая, пока это на самом деле превратится в конец света, да, это очень разумно. И усадить эти державы за переговоры вместе с Россией и со Штатами, потому что мы видели, что Штаты не контролируют своих союзников, они не контролируют и те группировки, которые получают от них помощь, или опосредованно контролируют. Так всегда бывает, когда Штаты договорились, но повлиять ни на кого не могли. И в этом плане, да, присутствует тот факт, что Керри убежал от журналистов, кстати говорят.

Афонина:

- Из ресторана, где он пошел поесть блинов.

Коктыш:

- Не дав интервью. Очевидно, что Соединенные Штаты участвовали в этих переговорах не как основной игрок. Иначе бы Керри было что сказать. А Штаты участвовали в этих переговорах для того, чтобы не утерять окончательно контроль над ситуацией. Когда нужно было присутствовать, понятно, что этот формат обходит Соединенные Штаты по той простой причине, что Россия может договариваться со Штатами, но из этого не получится ничего, а когда Россия, при присутствии ООН, договаривается с региональными игроками, для которых, в отличие от Штатов и в отличие от России, сирийское развитие в ту или иную сторону – это жизнь или смерть, это уже очень правильный формат, который все-таки позволяет нащупать какую-то почву, какие-то предпосылки, чтобы перейти от безнадежного военного противостояния на полное истощение до какого-то все-таки политического решения.

Афонина:

- Очень неприятно, когда понимаешь: да, действительно, хочется, чтобы все было по справедливости, чтобы все было правильно, но не получается, когда столько разнонаправленных движений. В частности, появилась информация о том, каковы могли быть договоренности России и Турции конкретно по Сирии. И некоторые склоняются к тому, что президент России сказал: «Мы закрываем глаза на проблему сирийских курдов», - что для Турции болезненная тема, тема номер один, вот эта демаркационная линия, которая должна между Турцией и Сирией, очистить ее. Вот это для них проблема. При этом Турция снимает с повестки дня уход Башара Асада. То есть требование его ухода.

Коктыш:

- Это очень хороший размен.

Афонина:

- Вы верите, что такой обмен мог быть? Если да, то кому он более выгоден?

Коктыш:

- Он выгоден Сирии. Он выгоден России. Он выгоден Турции. И он крайне не выгоден Соединенным Штатам. Тут есть один безусловно проигравший. По той простой причине, что финансирование курдов и, собственно говоря, реанимация идеи о том, что курды сейчас могут получить курдское государство, она в первую очередь исходила от Соединенных Штатов. В подобных заявлениях Россия всегда была крайне сдержанна.

Афонина:

- А разве они не требовали автономии? Ведь речь не шла об отдельном государстве. Мы остаемся с Сирией, но это будет автономия.

Коктыш:

- Но совершенно другой сценарий – еще независимое государство. И, в общем-то, в рамках Сирии, наверное, курды какую-то автономию имеют возможность получить. Но получить уже из рук Башара Асада. А сегодня, когда главным гарантом или главным лоббистом были Соединенные Штаты, и все это знают, потому что там были и серьезные поставки, и работа инструкторов, и более серьезные действия, которые не афишировались, и в этой ситуации получается, что Соединенные Штаты в очередной раз не могут обеспечить интересы того, кого они сформировали, кто им поверил. Здесь Соединенные Штаты, да, являются безусловно проигравшими. Это больно бьет по имиджу. При том, что, если посмотреть на эту проблему, то позиция Россия всегда была достаточно сдержанной. Россия всегда понимала, что это все-таки американский проект на сегодня, в сегодняшнем исполнении. И здесь российских вставок как таковых не было.

Афонина:

- Вопрос для слушателей: как вы думаете, не начнется ли третья мировая из-за Сирии? Именно с этого вопроса началось интервью Башара Асада спецкору «КП» Дарье Асламовой. Кирилл Евгеньевич, сейчас, когда собирались в Лозанне, те, кто оценивал эту ситуацию, искали позитивные моменты, говорили о том, что нет-нет, есть уже определенные договоренности, есть компромиссы. Ведь не случайно в Алеппо прибыли сотрудники ООН, готовые начать процесс вывода боевиков вооруженных формирований из восточного района Бустан аль Каср. Причем Стаффан Де Мистура бил себя кулаком в грудь и говорил: я буду гарантом того, что вы будете в безопасности, только уходите. Что происходит в Дабике – это священный город для «Исламского государства», террористической организации, запрещенной в нашей стране. Это город, где должна произойти финальная битва правоверных мусульман и нечестивых. Сейчас Турция сообщает о том, что мы собираемся начать наступление на Дабик. Мосул – опять же вновь в центре внимания. Потому что там уже американцы и их коалиция собираются брать город. Что происходит? Сирию пытаются вот так растаскивать теперь уже в своих интересах военных?

Коктыш:

- Я бы сказал – нет. Дело в том, что Соединенным Штатам необходимо продемонстрировать хоть какие-то успехи. Поэтому они надеются получить Мосул и понятным образом обеспечить в первую очередь договорную победу. Другой вопрос, что я не уверен, что там договориться получится. Все-таки Соединенные Штаты… одно дело - договариваться с боевиками, когда они еще находятся в поле, и другое дело – договариваться с теми же боевиками, когда они уже проросли и когда они себя чувствуют вполне комфортно в той ситуации, которая есть. То есть я не думаю, что они с готовностью оставят Мосул и пойдут в чистое поле, на Алеппо либо в любую другую сторону. А что касается Дабика, да, Турция, посмотрим, как она действует. Мы пока не можем ничего сказать, потому что для вооруженных сил Турции данная операция является дебютной.

Афонина:

- У них есть большая стратегия – «Щит Евфрата».

Коктыш:

- Да. Мы в этом плане будем смотреть. Если захватит Турция Дабик и очистит, ну, наверное, это будет хорошо. По той простой причине, что Турция была и остается весомым игроком в регионе. И речь не о том, чтобы кому-то нанести… интересы России как раз-таки в том, чтобы сегодняшний баланс сил и сегодняшнее количество игроков сохранилось в полной мере. Потому что иначе там будет передел, который будет порождать гораздо большую дестабилизацию.

Афонина:

- Турция нам в данной ситуации, если брать тему Сирии, союзник, партнер?

Коктыш:

- Уже партнер. Конечно, не союзник. То есть интересы параллельные. Но при этом на Ближнем Востоке у России со всеми интересы параллельные. Там каждый игрок в первую очередь играет за себя. Но так и бывает. Страна не может отойти никуда от своих собственных интересов. Важно это понимать. И важно уметь совмещать интересы своей страны и интересы других сторон. Что касается Алеппо, то здесь интерес понятен. Повторю циркулирующие уже недели две слухи либо неподтвержденную информацию, либо частично подтвержденную, что в Алеппо в окружении, кроме всего прочего, находится то ли 200, то ли 400 инструкторов Соединенных Штатов, Британии и других стран Европы. Собственно говоря, настолько болезненное внимание Запада к гуманитарным проблемам, вполне возможно, может объясняться этим, по той простой причине, что инструктора, если вдруг они попадают в плане, даже если не попадают, если просто обнаружится, что они там были, это совершенно другое звучание конфликта в Сирии, чем оно звучало до сих пор.

Афонина:

- А инструктора кого натаскивали?

Коктыш:

- Это инструктора в первую очередь Соединенных Штатов и Британии. Понятно, что они обучали не сирийские правительственные войска.

Афонина:

- Умеренную оппозицию или исламистов?

Коктыш:

- А в ситуации, когда водораздел не проведен…

Афонина:

- Вот здесь мы и сталкиваемся с той проблемой, о которой все время говорится на переговорах между Керри и Лавровым: давайте отделим зерна от плевел и поймем в итоге, кого мы считаем террористами, а кого не считаем.

Коктыш:

- А поскольку водораздел не проведен, то выяснится, что Соединенные Штаты, с одной стороны, воюют с террористами, а с другой стороны, они их поддерживают, в том числе и инструкторами, а не только вооружением. А это уже совершенно другое звучание и другая международная позиция. То, что в плане международного пиара отстаивать будет крайне сложно, гораздо сложнее, чем это, например, приходится делать Вашингтону сейчас.

Афонина:

- В том числе, как мы понимаем, и одному из претендентов на президентский пост.

Анатолий:

- Мы тут с моими друзьями много дискутируем, мы все пришли к выводу, что третья мировая война уже давно, собственно говоря, идет. И тут возникает только момент: когда она перейдет в кровавую фазу? А информационная война, экономическая война начались не из-за Сирии. Сирия - это просто определенный этап именно кровавой войны, как и Украина. И Запад в лице нашего самого большого агрессора – Америки – они это все затеяли. И сейчас это все дело пытаются с разных сторон при помощи терроризма, при помощи внутренних конфликтов перехватить на свою сторону инициативу. Но война идет. А кровавая война – перейдет или нет из-за Сирии, я имею в виду кровавую фазу, тут, конечно, кто его знает. Тут бабушка надвое сказала. Я так понимаю, что наше правительство старается уйти от этого и победить терроризм при помощи переговоров и других действий, при помощи действующей власти, законными способами, чтобы не допустить этого. Но сами понимаете, что не все зависит от России.

Афонина:

- Вот что нам пишут: «Думаю, войны не будет. Путина все боятся. И у американцев духа не хватит». Слушатель спрашивает: в чем состоит действительный интерес США в Сирии?

Коктыш:

- Если брать символическую политику, то Сирия для США единственный способ доказать, что они являются единственной глобальной сверхдержавой. Потому что если они это не доказывают, то они не единственная сверхдержава. А это означает уже совершенно другую мировую позицию, совершенно другой авторитет. И в этом плане российско-американские противоречия получаются вполне экзистенциальные, потому что именно Россия не позволяет реализоваться американской монополии, в том числе потому что американцы потому что пытаются реализовывать эту монополию исключительно за счет России и Китая.

Афонина:

- А в ноябре, после выборов, все закончится?

Коктыш:

- Нет, конечно. Эти противоречия сохранятся. Другой вопрос, что в случае Хиллари они могут иметь очень быстро обостренный характер, при Трампе, я думаю, будут основания на какой-то период договориться, там обострение будет не мгновенным, и интересы будут достаточно сильно разведены. По той простой причине, что Хиллари все-таки патриот финансовых рынков, а финансовые рынки требуют в том числе и дестабилизации ряда стран. Потому что на сегодня, если посмотреть на статистику, все очень плохо, и без трансатлантического и транстихоокеанского партнерства американская экономика будет задыхаться от переизбытка напечатанных денег в рамках программы количественного смягчения, а в отсутствие этих программ нужно хоть что-то, что позволило бы эти деньги каким-то образом списать и вывести из Соединенных Штатов.

Что касается Трампа, то он патриот Соединенных Штатов как страны. Это все-таки другие точки договоренности. Я не говорю, что Трамп будет легким переговорщиком. Он будет тяжелым переговорщиком, и это будет очень сложно. Но основания для того, чтобы договориться, немножко другие. Потому что страны в отличие от финансов не глобальные, они имеют свои привязанные географические интересы. И в этом плане интерес Трампа, чтобы перезапустить индустриализацию США, снова вернуться к производству товаров и вернуть все это на родину, оно представляется гораздо менее опасным, нежели, скажем так, финансовая глобальная дестабилизация. То есть это другие группы интересов. И в этом случае, я думаю, интерес США в первую очередь будет направлен, если Трамп будет президентом, на латиноамериканские рынки. То есть будут совершенно другие ставки.

Но если говорить про вероятность Третьей мировой войны с горячим участием, горячей фазой, то я думаю, что здесь точка решения все-таки будет наступать не сегодня и не завтра. Понятно, что до выборов в США не произойдет ничего. А после выборов будут первые 100 дней, когда традиционно власть избегает принятия судьбоносных решений, она еще пристреливается, она смотрит. Напомню, что, несмотря на победу на выборах, в должность президент новый вступит только с нового года. То есть фактически с конца марта что-то может начать происходить. Это достаточно большой срок, чтобы ситуация на земле приняла более стабильную конфигурацию, чем сегодня. Так что я думаю, что будет война нервов, война идеологий. По той простой причине, что если в ИГИЛ (террористическая организация, запрещенная в России и других странах) воюют выходцы более чем из 100 стран мира, то это означает, что он сумел предложить те ценности, которые оказались более конкурентными, чем ценности 100 стран мира. И это очень большая проблема, которую нужно каким-то образом купировать. В этом плане я соглашусь с тем слушателем, который звонил, что конфликт идет, и идет достаточно обостренно. Другой вопрос, получится ли и с неизбежностью ли он перейдет в горячую фазу. Я думаю, что он имеет шанс ограничиться пока теми территориальными рамками, где это развивается. И все-таки до конца марта срок достаточно большой, чтобы оно каким-то образом устаканилось. И встреча в Лозанне является очень хорошим шагом к этому. Потому что приглашение региональных игроков, кровно заинтересованных в том либо ином исходе, это очень правильный ход. Потому что договариваться нужно с заинтересованными сторонами. Этот процесс имеет шансы пойти гораздо более результативно, нежели проект «Друзья Сирии», который достаточно долго спонсировали, поддерживали Соединенные Штаты.

Афонина:

- Давайте послушаем нашу аудиторию. Алексей, здравствуйте.

- Здравствуйте. Я думаю, что из-за Сирии Третья мировая не начнется. В том смысле, как большая глобальная война между условным Западом и Востоком, в том числе и Россией. Потому что, я думаю, надо с экономической точки зрения взглянуть на это. Все элиты всех государств, которые завязаны в этом конфликте, так или иначе, зависимы от Запада, от Америки, все государства вкладываются в долговые обязательства. Те же самые элиты, саудиты и остальные скупают недвижимость, яхты и остальное имущество. Просто это будет невыгодно экономически, они все потеряют на этом очень много денег. Поэтому я думаю, что если бы была установка между Западом о какой-то мировой гегемонии, они бы просто не силами Турции, каких-то условных террористов, а просто своими самолетами, бомбардировщиками, авианосцами начали это всё утюжить и бомбить, никого не спрашивая. А так хотя бы они пытаются ездить, договариваться, встречаться, значит, ищут какой-то способ выхода, чтобы с минимальными потерями с кем-то договориться и весь объем больших экономических потерь у себя не нести.

Афонина:

- Зачитаю сообщения. «Нас в эту войну пытаются вовлечь. Если мы поддадимся, то сделаем большую ошибку». Спрашивают, «при чем здесь Трамп или Хиллари, там Конгресс рулит». И еще один комментарий: «Третья мировая война не начнется ни из-за Сирии, ни из-за Украины, ни из-за любой другой страны. Это нелогично, неоправданно и слишком рискованно для любого человека и государства на планете. Руки каждого государства связаны арсеналом своих коллег».

Коктыш:

- Хорошо бы, чтобы оно было так, но на практике война, как правило, начинается как трагическое скопление разных случайностей, непонимания, неинформированности и т.д. На самом деле каждый чиновник принимает решение, исходя из того, что его решение не станет той последней соломинкой, которая переломит спину верблюда. Но рано или поздно такое решение… Первая мировая война началась ровно по такому сценарию, когда каждый политик двигался, рассчитывая, что он просто действует в рамках сегодняшней парадигмы. А потом это неожиданно перешло в другое качество, и все обнаружили себя заложниками обстоятельств.

Что касается экономики. Я позволю себе напомнить, что за последние 300 лет все войны в Европе начинались только исключительно из-за экономики, то есть пушки открывали границы для товаров, в случае, если эти товары не хотели пускать. Экономическая взаимозависимость может выливаться (и периодически выливается), например, в желание заемщика избавиться от кредитора. Мы можем вспомнить британского короля Эдварда и историю с банковским домом Барди и Перуцци, которая ввергла Европу в столетнюю войну. Но над Британией особо не капало, притом что король Эдвард сказал тогда банкирам: что за нищеброды ко мне пришли? После того как он занял у них совершенно фантастическую сумму. Можно напомнить более свежий пример. Мы не знаем, сколько Каддафи одолжил Саркози, но можем предположить, что была достаточно значимая сумма, которая предопределила абсолютно категоричную позицию Франции в отношении судьбы Ливии и судьбы Каддафи.

Афонина:

- Тогда кому неудачно одолжила Сирия?

Коктыш:

- Я думаю, здесь гораздо более сложные переплетения. Потому что много кто должен и Саудовской Аравии, есть и другие. Не всё сводится к долговым вещам, но экономика никогда ни от чего не предохраняла. Здесь нужно понимать, что она, наоборот, обеспечивала реальный мотив.

Афонина:

- Еще одна новость сегодняшнего дня, что канцлер Германии намерена выступить за ужесточение санкций против России из-за ситуации в Сирии. Причем речь идет о санкциях в таких областях, как самолетостроение и оборонно-промышленный комплекс. Якобы президент США уже пообещал Меркель поддержку на случай жесткой ответной реакции Москвы. Как вы думаете, это эпизод, который возможен, или это скорее некие слухи, некие источники, домыслы и т.д.?

Коктыш:

- Пока это вербальная интервенция. Европа может в очередной раз продемонстрировать отсутствие субъектности. Кстати, действуя вопреки собственным экономическим интересам, да и политическим, но реализуя в первую очередь американские интересы и интересы поддержания образа Америки как государства, которое может что-то делать. Если такие санкции будут введены, мы не знаем реальной степени взаимозависимости нашего ВПК от внешних поставок, мы можем предположить, что последние лет 6 как минимум шла интенсивная работа по минимизации такой зависимости, наверное, в ключевых узлах Россия достаточно автономна и может на все это полагаться, но второстепенные вещи, так или иначе, компенсируются. То есть вряд ли эти санкции могут оказаться судьбоносными, но то, что они ухудшат доверие, наверное, это является главной целью для Соединенных Штатов. То есть очередное ухудшение доверия между Европой и Соединенными Штатами может сработать. Хотя если посмотреть по электоральному процессу, как он развивается в Европе, пока он динамично уменьшает доверие европейского населения к европейским элитам, которое вылилось уже в Брексит и может вылиться в утерю правящих центральных позиций для партии Меркель в Германии, может вылиться в непереизбрание Олланда, и даже, скорее всего, именно в это и выльется. Ну и прочие разновидности бунта на корабле, как, скажем, недавний визит итальянцев в Крым и т.д.