Какие наркотики употреблял Гитлер и его окружение
Глядя на некоторые фото Гитлера, охотно веришь, что он находился не совсем в адекватном состоянии
Фото: GLOBAL LOOK PRESS
Редакция «Комсомольской правды» предупреждает: приём любых наркотических препаратов крайне опасен для вашего здоровья! Все медицинские препараты вы должны применять только по назначению врача!
Панкин:
- Германия, начиная с солдат и заканчивая самим Гитлером, полюбила наркотики. Это было еще до войны. Кокаин, морфин, героин и метамфетамины широко применялись по всей стране. Фюрер к закату жизни был законченным наркоманом. Газета The Guardian опубликовала исследование немецкого писателя Нормана Олера. Ему удалось собрать в ряде немецких архивов воспоминания современников Адольфа Гитлера, которые живо описывали, как фюрер принимал сильнодействующие препараты. Книга этого самого немецкого писателя Нормана Олера, которая переводится как «Тотальный кайф» или «Тотальная эйфория», вышла прошлой осенью и потрясла общество. Известно в России о ней стало только сейчас. Меня зовут Иван Панкин. А в гостях у меня Константин Залесский, научный сотрудник Российского института стратегических исследований, историк Третьего Рейха, который эту книгу и редактировал, русскую версию. Константин Александрович, здравствуйте.
Залесский:
- Здравствуйте.
Панкин:
- Честно говоря, первое впечатление – это шок. Не то, что Гитлер принимал наркотики, а то, что солдаты принимали наркотики.
Залесский:
- Да. И самое интересное, что эта книга, скажем так, это не научное исследование. Это журналистское расследование в полном смысле этого слова. Автор – журналист. И он как раз провел расследование. Норман Олер. Но расследование здорово провел. Там даже в этой книге есть послесловие историка Моммзена, который умер в 2015 году, но до этого он успел написать предисловие, где он пишет, что это, в общем, хорошая работа проведена. И здесь как раз то, что вас поразило, это как раз наиболее большая доля правды. Потому что, когда идет речь о Гитлере, Олер начинает уходить, и как журналист он на это имеет право, он начинает уходить в область догадок. То есть там трактовок, догадок, подтягивания… То есть Гитлер принимал какие-то наркотики, но привели ли они к тому, что вот он превратился в законченного наркомана, это как раз под очень большим вопросом. А вот что касается вооруженных сил, вот тут как раз он собрал очень интересные материалы. Причем материалы он собрал как мемуарные, так и архивные. И да, действительно, там выходит, что, в принципе, сознательно немецкая армия получала определенные, ну, тогда они не считались наркотическими.
Панкин:
- Не были под запретом.
Залесский:
- Да.
Панкин:
- Наркотическими-то были.
Залесский:
- Но они рассматривались как тонизирующие. Нацисты еще до прихода к власти утверждали, что наркотики – это буржуазный яд, который разлагает общество. И Веймарская республика, где эти кокаинисты, морфинисты, вот эта вся богема, что они все на наркотиках, - это плохо. И, когда нацисты пришли, они сразу все запретили. Сказали, что ни в коем случае вот этого не будет у нас никогда. А вот те медицинские препараты, которые вызывали… так сказать, делали человека более выносливым, позволяли ему не спать долго, они это рассматривали не как наркотики, а как такой медицинский препарат, который улучшает…
Панкин:
- Такой современный мельдоний.
Залесский:
- Только значительно более эффективный. Просто там был очень хороший момент, забегая вперед, можно сказать, когда Гитлеру после покушения на него, у него лопнули перепонки барабанные, когда был взрыв в июле 1944 года, к нему пришел и стал его лечить отоларинголог, а в Германии того времени было принято в качестве обезболивающего применять раствор кокаина 10-процентный. Но его не пить, а смазывать слизистую. Он приводит, во-первых, к улучшению состояния. Это если не привыкание было. И очень сильное обезболивающее. И через какое-то время Гитлер, которому очень пришлось это по душе, по словам врача, который его лечил, он спросил: а вот это вы не сделаете меня кокаинистом? Ему сказали: нет, кокаинисты нюхают кокаин только в порошковом состоянии.
Панкин:
- Дорожки.
Залесский:
- Он говорит: это хорошо. Потому что я-то не собираюсь становиться кокаинистом. То есть вот такое было отношение. Потому что как раз еще в 20-30-е годы там, в общем-то, наркотики применялись в Европе довольно широко в медицинских целях. То есть опять-таки, как пишет тот же самый Олер, он пишет, что, по большому счету, купить кокаин в аптеке было не очень сложно. То есть это было такое общество. Это было не только немецкое, но и европейское. Но вот применение в массовом порядке в армии – это да, это, конечно, там приводится ряд цифр – заказы, которые составляли ежедневно. Вот Олер пишет, что ежедневно в Германии в 1940 году фирма «Тэмлер» производила 833 тысячи таблеток первитина. Это как раз то самое средство…
Панкин:
- Это же реально массовое потребление.
Залесский:
- Так он был не запрещен. Он популяризировался, этот первитин, который был изобретен в лаборатории «Тэмлер». И его стали производить. Чтобы было понятно, это амфетамин. Кристаллический мет. Из которого сделали такое тонизирующее средство, которое улучшает настроение, которое повышает работоспособность, которое дает возможность не чувствовать усталость. Говоря нашим языком, такой клубный наркотик. И его начали пропагандировать. Причем «Тэмлер» вложилась в рекламную кампанию. И рекламная кампания шла очень активно. Причем ее рекомендовали всем. Ее рекомендовали беременным женщинам от депрессии, ее рекомендовали для повышения сексуальной потенции, ее рекомендовали для улучшения трудовой деятельности. Ее стали делать… стали делать пралине с первитином. Вы едите сладкое пирожное, и у вас улучшается настроение. Первитин был очень широко распространен. И его официально поставили под действие так называемого опиумного закона. А опиумный закон приняли нацисты, как только пришли к власти. Они запретили употреблять опиум без рецепта. И вот в 1941 году управление здравоохранения имперское все-таки добилось этого. Потому что Леонардо Конти, который его возглавлял, он как раз требовал, чтобы категорически запретили принятие первитина. Но вооруженные силы, генералы стояли на смерть. Потому что – ну, а куда им деваться? Им наступать надо.
Панкин:
- Поэтому армии нужны наркотики.
Залесский:
- Тогда там была еще немножко более расплывчатая ситуация с наркотиками. Это не как сейчас у нас, что вот наркотики – это изначально яд.
Панкин:
- А в советской армии?
Залесский:
- Это я вам не могу сказать. Этого я не знаю.
Панкин:
- Пока таких данных нет?
Залесский:
- Просто я не занимался никогда советской армией. Скажем так, как у нас пишут, в ОГПУ существовал отдел, который занимался различными разработками химических материалов. Но какой у него был результат, я сказать не могу. Потому что я просто эти мне занимался.
Панкин:
- Понятно. Идем дальше. Так в какой год конкретно наркотики вошли в немецкое общество? Я говорю не только про солдат. Я знаю, что и горожане принимали наркотики, покупали. Потому что не было запрета.
Залесский:
- В общество он вошел, начал входить еще в 19-м веке. Появился морфин. Когда фирма Merck начала производить тот же самый кокаин. Его стали использовать прежде всего в медицинских целях. Обезболивающее. Причем действительно сильное обезболивающее. И оно использовалось довольно много. В первую мировую войну применение было в медицинских целях. Когда идет ампутация – применялся и морфин. Морфин применялся очень широко. Но потом стало ясно, что и опиум, и кокаин, и морфин вызывают привыкание, а потом вызывают разрушение нервной системы. Но в Германии – в межвоенной Веймарской республике – сложилась такая ситуация, что именно в ней, в Германии, образовался самый мощный химический концерн в мире. Конгломерат I. G. Farben industrie, которая объединила в себе огромные химические концерны, которые занимались всем. Они занимались и искусственным каучуком, и производством краски. Но в том числе они занимались и фармацией. Как раз одна из составных частей I. G. Farben industrie, сейчас вы можете видеть на каждом канале рекламу Bayer, лекарств. Она входила в состав I. G. Farben industrie, а потом после войны I. G. Farben industrie была распущена, и Bayer опять стала зависимой фирмой. В принципе, немецкое общество было готово к тому, что можно потреблять эти наркотики. Но первитин был разработан в 1937 году. На него был получен патент как на лекарственное средство. Ну, как тонизирующее, улучшающее самочувствие средство.
Панкин:
- То есть на препарат, который можно купить в аптеке у провизора?
Залесский:
- Да. И который продавался без рецепта. Продавался он в таких колбочках по 30 таблеток. И вот люди принимали. Рабочий поработал, устал, таблетку принял. Это стало входить очень сильно в жизнь. И даже на первом этапе в войне, когда началась вторая мировая война, и в предвоенные годы, когда в армии служили молодые люди, они как раз писали домой родителям: пришлите мне первитин.
Панкин:
- Я так понимаю, что это было абсолютно нормальным явлением. Но все-таки были же люди, которые протестовали против этого?
Залесский:
- Люди были.
Панкин:
- Как всегда, общество делится на два лагеря.
Залесский:
- Но оно делилось не на два таких уж очень больших лагеря. То есть тот лагерь, который протестовал, был очень небольшой. Потому что тот же самый первитин – это не тяжелый наркотик. Это именно клубный наркотик. Он позволяет часов двенадцать без отдыха идти куда-то, не чувствовать усталости. На войне это очень важно. Не только на войне. Человек получает такое приподнятое настроение, чувство легкости, свежести. Потом повреждение нервных клеток, конечно. Но это уже позже. И были против. Против выступало Главное управление здравоохранения во главе с Леонардо Конти. И потом уже во время войны стали частично выступать против сотрудники санитарной службы армии
Панкин:
- А как они шли против фюрера? Это же все-таки тоталитарное государство было.
Залесский:
- Но Гитлер не принимал решение о принятии первитина. Третий Рейх – это было очень сложное государство в этом отношении. Фюрер-то был диктатор. Но фюрер не вдавался в эти мелочи. Фюрер мыслил о каких-то своих таких больших…
Панкин:
- Но он же знал о каких-то митингах. Все-таки наркотики эти, или, ладно, препараты попадали в руки детей.
Залесский:
- Скорее всего, конечно, попадали. Гитлер был последовательным противником наркотиков. И немецкая нацистская партия была последовательным противником наркотиков. Тех наркотиков, которые вызывают наркотическую зависимость. Вернее, они были противники не столько наркотиков, сколько противники наркоманов. То есть наркотик – это как бы инструмент, а его принимает человек, становится наркоманом. И наркоман есть личность асоциальная. Соответственно, сразу после прихода Гитлера к власти и нацистов к власти все наркоманы были объявлены асоциальными элементами. Был принят закон, который позволял в течение двух лет направлять на принудительное лечение наркомана. И после этого все время это законодательство ужесточалось. И к середине 30-х годов, к концу 30-х годов, в принципе, практически все наркоманы попали в концлагерь. Если у человека диагностировали наркоманию, зависимость от наркотиков, человек попадал в концлагерь.
Панкин:
- Я знаю, что среди них преобладало большое количество евреев.
Залесский:
- В том числе. Тут надо сказать, что, скорее…
Панкин:
- А в книге Олера есть об этом?
Залесский:
- У него есть, но немножко по-другому. Он заходит с другой стороны. Он имеет в виду то, что значительное количество богемы в Веймарской республике были евреи. А богема очень активно сидела на наркотиках. У Томаса Манна есть воспоминания, как он принимал наркотики, как ему это нравилось. Он был левых взглядов, был в этой богеме. Богема принимала наркотики. Она часто принимала, в основном на морфине сидели. И потом это было тоже воздействие. Эта богема – вот то, что не принимал нацистский режим. Нацистский режим против этого выступал. И поэтому то, что Гитлер разрешил применение наркотиков, об этом не могло быть и речи. Он всегда был категорически против этого. Хотя сам принимал определенные препараты. Не считая их наркотиками. Как бы в медицинских целях, а не для привыкания. Скажем так, это такие двойственность и ханжество режима. В что касается в армии, то применение в армии в широких масштабах, это действовало, конечно, начальство армейское. Потому что армейскому начальству нужно было как-то, во-первых, снимать усталость солдат. Нужно было обеспечивать высокие темпы наступления, особенно против Франции, когда шли марш-броски. В России на первом этапе. В первые три месяца примерно.
Панкин:
- В 1941 году?
Залесский:
- Да. Потому что в течение нескольких месяцев на нас наступало три группы армий. И вот как раз Олер приводит в своей книге, что в первые месяцы войны с Советским Союзом каждая группа армий получила по 30 млн. таблеток.
Панкин:
- Ничего себе!
Залесский:
- Смотрите, первитин не слишком такой уж мощный наркотик.
Панкин:
- Я понял, что это все-таки как тонизирующее средство.
Залесский:
- Да. Я могу вам зачитать. Норма какая была принята. Врачебная практика. 1 таблетка в день, в ночное время также в качестве профилактики 2 таблетки, принимаемые одна за другой через короткий интервал времени. В случае необходимости – еще 1-2 таблетки через 3-4 часа. Это в случае наступления активного. Расход был довольно высокий. Уже во время войны служба санитарная армии тоже начала выступать против. Почему? Там врачи тоже на этом сидели. Если у врача таблетки первитина в пользовании, он тоже ведь устает.
Панкин:
- Это как у Булгакова.
Залесский:
- Конечно. И вот через какое-то время некоторые врачи начали понимать, что чего-то не так. И они провели уже ряд экспериментов. И вот уже начали сворачивать эту программу. Мало того, что сворачивать. На самом деле там потом еще и часть предприятий разбомбили. Стало сокращение производства. Олер делает идею наркотизации главной в своей книге, этому посвящена книга. Поэтому он выводит из этого практически все. То, что была волна самоубийств в конце Третьего Рейха, при его крахе. Что это привело к этим самоубийствами.
Панкин:
- А это так? Это привело?
Залесский:
- Мне кажется, нет.
Панкин:
- Или падение режима?
Залесский:
- Мне кажется, падение режима. Потому что вот такого массового самоубийства не было. Многие покончили с собой, но покончили с собой фанатично настроенные нацисты, для которых это был крах.
Панкин:
- Это как в начале 20-х годов в советском государстве, когда молодые коммунисты кончали жизнь самоубийством, разочаровавшись в новом режиме.
Залесский:
- Да, но только там в меньших масштабах. В Германии – в больших. Потому что там поражение, крах всего. Плюс там еще часть – это боязнь наказания. С этим связано. Олер немного перегибает палку в этом отношении. Но ему же надо все-таки, это же публицистика. Ему сенсация нужна. Хотя, по большому счету, уже те документы и те материалы, которые он нашел, это уже довольно значительная сенсация. Потому что мы никогда принцип использования того же самого первитина, то есть использования амфетамина, это, в общем, мы никогда не рассматривали, что это оказало какую-то роль на блицкриг. А теперь мы можем сказать, что, в принципе, то, что приведенные им данные показывают, что применение было довольно широкое.
Панкин:
- Каким образом тогда немецкая армия все-таки проиграла? С учетом того, что они принимали наркотики?
Залесский:
- А вот и проиграла она.
Панкин:
- Именно поэтому?
Залесский:
- Нет, не именно поэтому. Просто получилось, когда речь шла именно о блицкриге, как во Франции той же самой, там тот же самый первитин мог сыграть свою роль. Вот человек три дня не спит, выкладывается. И прорывается фронт, а противник спит. В Советском Союзе это сорвалось.
Панкин:
- Почему?
Залесский:
- Выдохлись войска. Уже то, что немецкая армия не спит ночью, это уже не играет никакой роли. Потому что сопротивление советских войск таково, что если даже человек не будет спать три дня, то этого все равно не хватит. Оказалось так, что в какой-то момент того же самого 1941 года уже перенапряжение сил немецкого солдата не может решить ситуацию на фронте. И в конце концов, кроме того, это все-таки приводит к определенному откату, усталости солдат.
Панкин:
- Да, кстати, насколько сильно это впоследствии влияло на людей, которые принимали эти препараты?
Залесский:
- Вот чем был «хорош», привлекателен первитин, он не вызывал потом упадка сил.
Панкин:
- А привыкание?
Залесский:
- А вот привыкание он вызывал. Но упадка сил он не вызывал. Не было – три дня хорошо, а потом на неделю в депрессию.
Панкин:
- Но когда-то же нужно прекратить принимать?
Залесский:
- Обязательно.
Панкин:
- Ты же сам достать не можешь.
Залесский:
- Конечно. А если его принимать постоянно, то возникало привыкание. Человек все время хотел еще, еще и еще. Причем, как показывали эксперименты, человек под действием первитина, у него легкость, лучше самочувствие, более ускоренная реакция, он действует более активно. Но никаких обострений умственных способностей. То есть человек не считал быстрее, не читал. Все на физическом уровне.
Панкин:
- Получается, фронтовые сто граммов победили.
Залесский:
- Да.
Панкин:
- Какие самые тяжелые наркотики были? Какие самые тяжелые наркотики принимали немецкие солдаты?
Залесский:
- В основном это был первитин. Потому что он был массовый. И кончается действие первитина тем, что это полное расстройство работы мозга, нарушение речи, внимания, памяти.
Панкин:
- Самое интересное с наркотиками, что всегда хочется большего. Привыкаешь, и уже не хватает.
Залесский:
- Эти таблетки первитин, там была очень небольшая доза. Поэтому была возможность иногда и вырваться из этого. Понятно, что кокаин – это была самая ударная доза, но он был медицинский препарат, то уже не имел широкого применения.
Панкин:
- Понятно, что армию им не кормили.
Залесский:
- А еще у нас был такой препарат, как юкодал. Он был разработан еще раньше, и его использовали прежде всего, естественно, в медицинских целях. Но, как говорится, что в медицинских, то и народ использовал. Как раз Томас Манн сидел на юкодале. Юкодал прежде всего был болеутоляющим. Теоретически он изначально создавался как препарат от кашля. Это был, скажем так, опиоид, который синтезирован из природного опиума. При этом он обладал не только более сильным болеутоляющим эффектом, чем морфин, он еще и быстро вызывал эйфорию. Причем говорили, что она мягче и лучше, чем у героина. Это считалось лекарством. Самое занятное, что в какой-то момент, в 43-м году, в записях лечащего врача Гитлера Теодора Морелля указано… Там очень непонятные записи. Записи он ведет схематично.
Панкин:
- Морелль, насколько я понимаю, это личный врач Гитлера?
Залесский:
- Да, личный врач Гитлера, который на самом деле его не лечил, он его колол. Он был не врач, у него не было образования. Он занимался тем, что делал инъекции, давал витамины. Скажем так, поддерживал организм в таком тонизирующем состоянии. И вот в 43-м году появляются у него записи в его записках, где он фиксирует, что он дает Гитлеру. В одной из записок написано: юкодал. И время от времени этот юкодал у него начинает появляться. В принципе юкодал вызывает эйфорию, сильно снижает болевые ощущения. А Гитлер тогда действительно очень плохо себя чувствовал. И потом начинается то, что юкодал появляется в записях Морелля довольно редко. Но Норман Олер делает вывод, что когда позже в записях Морелля, в карточках… Записи Морелля представляют из себя карточки, на один день одна карточка, и там какие-то такие почеркушки. Почерк плохой, ничего непонятно. И потом на карточках начинает появляться крестик, буква Х. Олер делает вывод, что это инъекции юкодала – эти крестики, которые потом появляются.
Вывод какой? Если эти крестики действительно соответствуют дозам юкодала, то человек превращается в законченного наркомана. Но никаких подтверждений того, что это был юкодал, по большому счету, кроме домыслов Олера, нет. Потому что после войны Соединенные Штаты провели свое расследование, и была проведена, скажем так, оценка физического здоровья Гитлера (конечно, по косвенным данным). И вот этот специальный отчет 53, который был сделан в США, там было констатировано, что единственными причинами столь удивительной психической и физической деградации Гитлера явились сильный стресс и несбалансированная вегетарианская диета. То есть они сделали вывод, что это не последствия наркологического вмешательства. На самом деле Гитлеру Морелль колол бесконечное количество инъекций всяких поддерживающих препаратов. То есть он колол ему глюкозу, колол ему витаминный коктейль. Витамультин он сам придумал и потом кормил еще витамультином. Я специально пометил, что колол ему Морелль. Глюконорм (гормональный препарат, включающий выжимку из сердечной мышцы и поджелудочной железы свиньи и домашнего скота); тонофосфан (стимулятор обмена веществ, разработанный фирмой «Хекст»); гомозеран – вещество, богатое гормонами, повышающее иммунитет, получаемое из крови рожениц; половой гормон тестовирон, повышающий либидо и жизненные силы; архикрин, выделяемый из бычьих яичек, помогает от депрессии; постакринум, получаемый из семенных пузырьков и простаты молодых бычков, и т.д.
Очень сильные биологически активные препараты он колол Гитлеру, и в принципе здоровье можно было этим подорвать, хотя всем этим он добивался того, что в случае необходимости Гитлер очень быстро приходил в себя и очень быстро становился работоспособным. Правда, в конце концов, у него были расшатаны, по-моему, все части всего организма.
Панкин:
- Именно поэтому он и покончил жизнь самоубийством, как я понимаю, судя по тому, что вы сейчас прочли.
Залесский:
- Олер приводит воспоминания других людей. Там много интересных вещей, которые он нашел. В свое время Морелль где-то записал, что в какой-то момент, в начале 45-го, колоть некуда было, были просто молнии из корки. Ну, закололи человека этими препаратами. Гитлер никогда не хотел лечиться, а Морелль ему предлагал легкий путь: не надо лечиться, вколол – и свободен.
Панкин:
- Получается, Морелль – дилетант?
Залесский:
- Совершенно однозначно.
Панкин:
- И как же Гитлер доверял ему? В окружении были профессиональные медики.
Залесский:
- Были. Мало того, Гитлер прогнал этих профессиональных медиков, потому что они выступали против Морелля. Морелля привел к Гитлеру Гофман, его любимый фотограф, где работала Ева Браун в ателье. Морелль втихаря вылечил Гофмана от сифилиса.
Панкин:
- В качестве благодарности?
Залесский:
- Да, он его порекомендовал Гитлеру. Он нашел сразу выход. Все остальные врачи Гитлера лечили. Нужно какое-то лечение, лежать в постели, пройти проверку фауны желудка и т.д. А Морелль сказал: никаких проблем нет, мы будем просто колоть витамины, в том числе внутривенно. Через 2-3 минуты наступает подъем сил, и Гитлер готов идти выступать или решать какие-то проблемы. Гитлера это полностью устраивало. Потому что Гитлер был человек ленивый по своей сути, лечиться он тоже не хотел. И вот такие выходы, такой чудо-врач, который делает один укол – и Гитлер свободен…
Панкин:
- Вы редактировали эту самую книгу «Тотальный кайф». Что самое интересное в книге?
Залесский:
- Вы знаете, все интересно, я вам честно скажу. Правда, меня больше всего заинтересовало именно то, что связано с армией. Знаете, он приводит подтверждение, то самое, что я раньше считал сказкой. Это то, что ближе к концу войны немецкие военные фармакологи начали активный поиск препарата, который бы стал, скажем так, не уровня первитина, а препарата, который бы мог, с их точки зрения, переломить ход войны. То есть препараты, принимая которые, человек мог бы сутки, трое, четверо, пятеро не спать и вести активно жизнь. Это прежде всего для подводного флота, для малых подводных лодок, которые должны были прорываться втихаря куда-нибудь в тыл. 4 дня в этой мини-подлодке должны не спать, не пить, не есть, потому что там просто места нет для этого всего, доходить и выполнять задание. Там военные медики разрабатывали этот препарат, в том числе в качестве жевательной резинки. Препарат был утвержден. Правда, как потом выяснилось, он имел очень тяжелые последствия. Состав звучит совершенно страшно. 5 мг юкодала, 3 мг метамфетамина и 5 мг кокаина. Вот такой коктейль.
Панкин:
- Убойная смесь.
Залесский:
- Причем не по одной таблетке люди принимали ежедневно. Проверяли его на узниках концлагерях, в «Заксенхаузене». Там была так называемая обувная команда, которая в «Заксенхаузене» тестировала обувь. На заключенных надевали обувь. Там был специальный большой круг, разные участки которого были одна каменистая, другая песочная, третья – бездорожье, четвертая – асфальт. Одевали команду в обувь – и вперед. Нужно пройти в день, допустим, 100 км в день. Ну, пока не упадут люди. Чтобы посмотреть, как обувь изнашивается. Предел очень хорошей обуви – 2 тысячи километров. Сколько нужно, чтобы пройти 2 тысячи километров? Никто же не будет ждать. И на них тестировали эти наркотики. Им давали рюкзак килограммов на 20, давали принять эти наркотики и гоняли смотреть, сколько выдержит человек.
И потом еще один интересный факт приводит Олер. Это то, что зимой 44-го года, то есть уже под конец войны фактически, в «Дахау» доктор Курт Плётнер (он работал в институте научно-прикладных исследований) начал исследования (и не закончил их) о препаратах, которые являются химическими методами подавления воли. Его исследования не были закончены, все материалы ушли американцам, которые захватили архив «Дахау».
Панкин:
- А то, что немецкие солдаты принимали наркотики, это объясняет как-то жестокость немецких солдат вообще, как вы считаете?
Залесский:
- Скорее всего, нет. Я думаю, что тут важнее скорее идеология была, именно идеология и политика руководства. Потому что сам по себе тот же самый первитин, судя по всему, не вызывает какой-то агрессии. Он может вызвать разрушение нервной системы, но не вызывает агрессию. Я имею в виду в массовом порядке. Естественно, у кого-то он будет вызывать агрессию. Думаю, что это идеология. Нельзя все списывать на наркотики. Потому что нацистское общество было само наркотиком, скажем так. Был национал-социализм и просто национализм. Это тот наркотик, который дает возможность человеку даже без химических препаратов почувствовать эту эйфорию, что он превосходит других только самим фактом своего существования.
Панкин:
- Константин Александрович, а советское общество? Вы знаете, среди либералов очень много претензий к советскому обществу, к советскому строю. А советское общество было наркотиком, как вы считаете?
Залесский:
- Вы знаете, да. Любое общество, которое мало того, что заидеологизировано, а то общество, которое своей идеологией старается зомбировать население, такое общество, скажем так, наркотическое общество. Вот советское общество последнего времени, брежневское, это, конечно, уже никакой не наркотик. А вот общество, которое создавалось Лениным и которое было при Сталине, это наркотик, конечно. Мы все читали «Как закалялась сталь». Мы помним поведение этих людей. Это идеологическое наркотическое опьянение.
Панкин:
- Французы, англичане проиграли эту войну, а советское общество выиграло эту войну. За счет чего, если не за счет этого?
Залесский:
- На мой взгляд, выиграло не советское общество, а выиграл русский народ при поддержке других народов, которые проживали на этой территории. Советское общество проиграло 41-й год, причем капитально. Никто не допускал немецкие войска под Москву до этого никогда. Что касается проигрыша, например, Франции, то это проиграло, по большому счету, не французское военное командование, а французский народ. Потому что у французского народа в 40-м году не было воли к сопротивлению вообще. Там было такое состояние общества, народа.
Панкин:
- У англичан и у скандинавов то же самое?
Залесский:
- У американцев, видимо, было.
Панкин:
- Американцы были далеко, на них не нападали, кроме Перл-Харбора.
Залесский:
- А у нас было чувство русского народа, что он может погибнуть полностью. Потому что Красная Армия, которая была создана большевиками, она потерпела колоссальное поражение в 41-м году. Именно кадровые части. То есть те части, которые создавались, сколачивались большевиками, там были комиссары, там была постоянная политинформация. И туда хлынули массы народа, который не был под этим идеологическим кайфом. И вот этот народ в 41-м году встал на защиту своей Родины. И вот он, на мой взгляд, и остановил эту немецкую армаду. Потому что так сталкиваются два идеологических общества, одно из них на наркотиках. Могли и выиграть. Слава богу, у русского народа хватило сил, чтобы преодолеть этот дурман. Потому что, на мой взгляд, под наркотиками выиграть нельзя. Любой наркотик это самообман.
Панкин:
- Вернемся на территорию фашистской Германии. Что касается передозировок. Груз-200 именно передозировок приходил в страну? Солдаты от передозировки умирали?
Залесский:
- Да, умирали. Во-первых, первитином очень сложно получить передозировку, чтобы было именно отравление. Была потеря сознания с последующими необратимыми последствиями. Человек умирал не просто оттого, что он себе вколол большую дозу, а умирал как бы от естественных причин. Потерял сознание и замерз, потерял сознание и не проснулся, покончил с собой в припадке депрессии, потерял ориентацию, свалился и погиб. То есть потери были, они фиксировались врачами. Военные немецкие врачи стали во время войны делать намеки, что игра-то не очень стоит свеч.
Панкин:
- От наркотиков надо отказываться.
Залесский:
- Да, надо отказываться. Потому что случаи учащаются, гибнут люди.
Панкин:
- Я думал, наоборот, врачи работали над тем, как бы улучшить эти препараты.
Залесский:
- Это врачи в центральных лабораториях. Я имею в виду врачей санитарной службы на фронтах, через которых шли таблетки до этого.
Панкин:
- И они сами распределяли.
Залесский:
- Да. В принципе распределение было не принудительное. Никогда не вызывали солдат и не говорили: таблетку взял.
Панкин:
- То есть ты мог не принимать?
Залесский:
- Да, никаких проблем не было. Но их просто давали, они были.
Панкин:
- Приходил по расписанию, брал свою таблетку?
Залесский:
- Да, брал свою таблетку. Пользуешься – пользуйся, не пользуешься – это личная проблема каждого. Никто не заставлял. Когда человек четвертую ночь стоит в карауле, то он, скорее всего, примет. Но принуждения не было никакого, кроме случаев с малыми подводными лодками. Там просто съешь таблетку – и пошел. Так же как летчики использовали жевательную резинку с тем же самым кокаином, но тоже по собственному желанию.
Панкин:
- Вернемся к книге. Редактирование подразумевает что-то убрать из текста, например. Вы что-то убирали из текста?
Залесский:
- Нет, не убирал. Редактирование подразумевало соответствие немецкому оригиналу. Потому что переводчик не знает специфику нацистской Германии, просто потому что он не обязан это знать.
Панкин:
- То есть, когда вы читали, не было такой мысли: это же бред?
Залесский:
- Нет. Я говорю, что с автором можно поспорить. Ни в коем случае нельзя эту книгу принимать на 100% на веру, что теперь всё доказано. Ничего подобного. Там есть с чем поспорить. Очень много, что касается Гитлера, особенно его выводов по поводу Гитлера, можно поспорить. Он заявляет, что Геринг был морфинистом и во время войны. Это он просто притягивает за уши. Потому что Геринг не был морфинистом, он излечился от морфинной зависимости еще до войны, в 20-е годы. Он принимал легкие наркотики. Ему делали облегченный первитин. Там была очень небольшая доза наркотика. Правда, у него было порядка 10 тысяч таблеток, когда его взяли в плен.
Панкин:
- В квартире?
Залесский:
- Нет, в чемодане. Таблетки маленькие. Просто очень показательно, что когда он заявляет, что Геринг был морфинистом, покажите мне того морфиниста, который попадает в тюрьму, у него отбирают его чемодан с наркотиками, и он, в общем, дня через два совершенно восстановился. То есть он не был зависим. Так что там Олер много притягивает за уши.
Панкин:
- А во время Нюрнбергского процесса не обсуждались наркотики никак? Никто из генералов не говорил, что я был под наркотиками, поэтому принял такое решение?
Залесский:
- Нет, никто не обсуждал. Повторю еще раз, они не считали, что это наркотики. Вопрос не поднимался. Вообще этот вопрос как-то не стоял. Почему так интересна книга Олера? Потому что в принципе он впервые довольно серьезно, не на уровне просто языком почесать, а поехал, нашел в Национальном архиве в Вашингтоне эти записи Морелля. То есть он поднял ранее неизвестные источники. Но к его словам надо относиться критически. Потому что целью его книги было не написание научной работы, то есть исследование проблемы, а целью его книги была сенсация.
Панкин:
- Разбогатеть.
Залесский:
- Я не могу за него отвечать, но в принципе думаю, что сенсация имела большое значение.
Панкин:
- Когда эти препараты ушли из немецкого общества, стали непопулярны?
Залесский:
- Довольно долго… Первитин сошел на нет, потому что фабрика прекратила свое существование.
Панкин:
- Потому что там уже советские войска находились, Германия была оккупирована.
Залесский:
- Да, эта фабрика была в Берлине. Потом она уехала в Баварию, но она была разбомблена, а химические концерны поставили под очень сильный контроль. В общем, после поражения в Германии, конечно, этого не было. Но, насколько я помню, морфин довольно долго применялся после этого.
Панкин:
- То есть не был вне закона?
Залесский:
- И сейчас морфин не то чтобы совсем вне закона.
Панкин:
- Но его не достать при этом.
Залесский:
- Конечно, значительно ужесточили. Если там вообще можно было в аптеку прийти, а по рецепту врача вообще что угодно можно было купить. Конечно, на этом закончился этот дурман немецкого общества.
Панкин:
- Спасибо вам большое, что пришли.