2016-07-14T10:30:19+03:00
15

Николай Азаров: Олланд и Меркель имеют дело с кровавым нацистским режимом

Николай Азаров в гостях у «Комсомольской правды»Николай Азаров в гостях у «Комсомольской правды»Фото: Евгения ГУСЕВА

Экс-премьер-министр Украины, глава Комитета спасения Украины рассказал Радио «Комсомольская правда» о нарушении прав человека, жесточайшем кризисе в экономике и возможных политических перспективах страны [аудио]

Николай Азаров: Олланд и Меркель имеют дело с кровавым нацистским режимом

00:00
00:00

Баранов:

- Это Радио «Комсомольская правда». В студии заместитель редактора отдела международной политики Андрей Баранов. И я рад представить нашего сегодняшнего гостя – глава Комитета спасения Украины (КСУ), экс-премьер-министр Украины Николай Янович Азаров. Здравствуйте.

Азаров:

- Добрый день.

Баранов:

- Только что комиссия ООН по правам человека в лице ее Верховного комиссара представила доклад по массовым нарушениям прав человека на Украине. Я знаю, что Комитет спасения Украины тоже пристально занимается этой проблемой. Что, действительно совсем катастрофическое положение с обеспечением прав человека сейчас?

Азаров:

- Конечно. Этот доклад Верховного комиссара ООН – уже явное свидетельство того, что на государственном уровне совершается преступление. Кстати сказать, там не открывается никаких Америк. Те факты, которые приводятся, все эти факты мы доводили на пресс-конференциях, мы обращались в письмах в западные посольства, к лидерам Евросоюза, в правозащитные организации. И везде молчание. Абсолютное молчание. Скажем, сидит в Лондоне какой-то там, лаборатория по Сирии, какой-то деятель. Как только он какую-то новость издает, ее сразу подхватывают все мировые агентства. Она в тот же вечер выходит в Си-эн-эн, Би-би-си и так далее. А тут, я процитирую одну фразу из доклада ООН, что «сотни людей казнены без суда». Что органами власти Украины поощряется практика пыток, похищения людей, заключения их в тайные тюрьмы. Что в издевательствах над людьми участвуют не только бойцы так называемых добровольческих батальонов, но и Служба безопасности Украины. Когда эти фразы читаешь, это ведь фразы не кого-то там, не бабушки, которая сидит на лавочке и рассказывает своей соседке об ужасах, а это официальный доклад комиссии ООН. Когда в этом докладе говорится о том, что всего два раза в истории многолетней этой комиссии ее не допустили к посещению тюрем, это о чем говорит?

Баранов:

- И один из этих случаев произошел как раз на Украине.

Азаров:

- Впервые в истории комиссия была вынуждена прервать свой визит на Украину и досрочно уехать. Что говорит о нежелании властей Украины сотрудничать. Вот меня что поражает. Это абсолютная беспардонность и уверенность в своей безнаказанности.

Баранов:

- Комитет спасения Украины что предполагает в этой связи делать? Издавать какие-то доклады, мониторить ситуацию, привлекать общественное внимание, в том числе мировое?

Азаров:

- Да, по линии Комитета спасения Украины создан Союз политзаключенных и политэмигрантов, который систематизирует вот эти факты, ведет контакты с семьями. Громадное количество людей исчезли без вести. И в докладе об этом говорится. Никаких сведений о судьбе этих людей не существует.

Баранов:

- Может быть, они уже и убиты?

Азаров:

- Может быть. В докладе говорится о том, что требуется провести работу по идентификации неопознанных тел. А число этих неопознанных тел, чтобы вы вдумались, 1397! Для европейской страны в 21-м веке, в центре Европы. И вот с этими людьми Олланд, Меркель рукопожатничают, на раутах встречаются, улыбаются, обмениваются. А ведь они имеют дело с кровавым нацистским режимом.

Баранов:

- Может, они не знают этого? Конечно, я риторически задаю этот вопрос. Но как-то, может быть, им подсказать эти факты, эти цифры?

Азаров:

- Лариса Шеслер обратилась с открытым письмом.

Баранов:

- Лариса Шеслер как раз возглавляет Союз политэмигрантов и политзаключенных Украины.

Азаров:

- Она обратилась с открытым письмом к канцлеру Меркель, привела все эти факты. Вы сказали: может быть, она не знает? Это у меня вызывает удивление. Потому что, во-первых, разветвленная информационная система правительства Германии, разведка, внешняя разведка, посольства, дипломаты, бизнесмены, которые работают на Украине. У нее есть громадное количество информации. Американцы прекрасно все знают, потому что их инструктора участвуют в «работе» этих добровольческих батальонов. Все они прекрасно знают. И это вызывает определенное возмущение лицемерием и двойными стандартами западных стран. Для меня сейчас, я как-то наивно полагал, что существуют какие-то европейские ценности, какое-то уважение к правам человека. Мы работали вместе с европейским руководством над разработкой соглашения об ассоциации с Евросоюзом. Мы считали, что мы должны по стандартам правосудия, защиты прав человека, свободы слова и так далее, приблизиться к европейским странам. Теперь я вижу, что все это наивные розовые мечты, представления. Что ничего этого нет.

Баранов:

- Все приносится в жертву политической целесообразности, так, как она понимается на Западе.

Азаров:

- А политическая целесообразность – не что иное, как реализация экономических интересов. Никому не нужна сильная Украина с ее… В 1990 году Украина была самой высокоразвитой в технологическом отношении республикой Советского Союза. И она значительно больше производила, ее ВВП был больше Польши, например.

Баранов:

- А теперь я слышал, один из руководителей Евросоюза Туск заявляет о том, что Украине не нужна промышленность, пусть она будет лучше великой аграрной страной.

Азаров:

- Это чушь. Потому что – что значит великая аграрная страна? Если говорить о рынке сбыта аграрной продукции Евросоюза, то он ограничен для нас квотами. Естественно, эти квоты не закрывают даже минимальной нашей потребности в экспорте. Я называю смехотворную цифру: по зерну это 200 тысяч тонн, и то это мы добились в результате двух лет упорных переговоров. А мы можем экспортировать и экспортируем 15-16 млн. тонн. Никакая великая аграрная держава не будет. А куда девать громадную систему образования, науки, которая в Украине продолжает еще существовать?

Баранов:

- Она ветшает. Николай Янович, я знаю, что сейчас в Донбассе находится представитель КСУ. Что он там делает?

Азаров:

- Сейчас в Донбассе находится бывший народный депутат многих созывов Алексей Журавко, член Комитета спасения Украины. Он, когда работал в Украине, возглавлял организации, которые работали в плане защиты инвалидов. Он сам инвалид. К сожалению, лишен ног, руки. Это человек волевой, очень решительный, мужественный. Он выразил желание поехать по линии комитета на Донбасс, повстречаться там с людьми, посмотреть проблемы. Повстречаться с руководством этих самопровозглашенных республик. И самое главное – обратить внимание на гуманитарную ситуацию, связанную с инвалидами. В таких конфликтах, как правило, страдают наименее защищенные слои населения. Это пенсионеры, инвалиды. Я всегда, будучи премьер-министром, уделял очень серьезное, даже первостепенное значение этому. Потому что бизнесмен всегда найдет возможность как-то решить свои вопросы. А вот человек, который обладает какими-то проблемами, ему государство должно помогать.

Баранов:

- Безусловно, должны быть целые программы на этот счет.

Азаров:

- Кстати сказать, за четыре года мы очень значительно увеличили социальные пособия. Потому что я считал, что работающему человеку надо обеспечить условия для работы. А вот кто не может работать своими руками, своей головой себе обеспечивать, тому нужна реальная помощь. Поэтому он поехал посмотреть, как проблемы решаются в Донбассе.

Баранов:

- Насколько я знаю, он также занимается проблемой пленных.

Азаров:

- В том числе.

Баранов:

- У него была возможность посетить пленных бойцов ВСУ, которые находятся там.

Азаров:

- Давайте не будем забегать вперед. Он вернется, и мы можем попросить его, чтобы он приехал к вам в студию и рассказал свои непосредственные впечатления.

Баранов:

- Одним из важных пунктов Минских соглашений является обмен пленными в формате «всех на всех». Насколько мне известно, у него такая возможность была. Претензий со стороны украинских пленных нет. И хотелось, чтобы украинская сторона выполняла эти обязательства и подтолкнула хотя бы в этом пункте к выполнению Минских соглашений. Как относится руководство ДНР, ЛНР к деятельности вашего комитета?

Азаров:

- Они о нас знают. Для нас это прежде всего гуманитарный аспект нашей деятельности. Но я хотел бы сказать, что комитет все-таки концентрируется на общеукраинской проблематике. Сегодня мы говорили о защите прав политзаключенных. Их большое количество в Украине. Почему наше основное внимание этой теме? Совершенно очевидно, что после госпереворота к власти пришел пронацистский режим. Его еще, может быть, стесняются некоторые люди называют нацистским, но по своему характеру, по методу своей деятельности, смотрите, цензура в СМИ, например. Подавление инакомыслия.

Баранов:

- Вплоть до уничтожения. Мы все помним Олеся Бузину, помним Калашникова.

Азаров:

- Штурмовые отряды. Они пошли по простой схеме. В каждом областном центре они держат 100-200 боевиков на зарплате. Это бездельники, которые ничего не делают, называются патриотами т активистами. Смысл их деятельности только один. Если кто-то вышел на манифестацию, высказал отличное от официальной точки зрения мнение, собраться, разогнать, избить, запугать. Это типичная практика штурмовых отрядов СС.

Баранов:

- В Одессе окружили суд, захватили его, обложили покрышками, угрожали поджечь, если судья не изменит решение.

Азаров:

- Речь шла об освобождении.

Баранов:

- И судью заставили изменить свое решение. Человек продолжает находиться в тюрьме. Такое неуважение к суду в центре Европы.

Азаров:

- Там суда просто нет. Я много лет слышал сентенции, я встречался со всеми представителями европейских властей – и с судебными инстанциями, и с исполнительными, и с законодательными. И везде слышал высокопарные рассуждения о правах человека, о независимости суда. Сейчас они это наблюдают и молчат. На первое место выходят политические интересы. Мне недавно немцы рассказали, как работает цензура и самоцензура в немецких СМИ. Раз в месяц ведомство федерального канцлера приглашает на чай всех главных редакторов ведущих изданий. И спокойно, в ненавязчивой беседе рассказывает, как надо освещать те или иные события. А хозяева этих СМИ прекрасно понимают, когда им придется с этим ведомством решать какие-то вопросы, то ведомство федерального канцлера, естественно, будет учитывать позицию их СМИ по решению вопросов. Поэтому никакого единомыслия… сами немцы говорят: за последние десять лет при Меркель это произошло, когда никаких независимых СМИ в Германии не осталось.

Баранов:

- Тогда наивно ожидать, что они прислушаются к доводам КСУ и других правозащитных организаций.

Азаров:

- Конечно, наивно. И мы не такие наивные люди. Но тут в дело вступают экономические интересы. Сейчас эта проамериканская политика Меркель вступает в противоречие с интересами немецкого бизнеса. То, что она так активно встала на позицию транснациональных компаний, преимущественно американских, особенно при подписании и оформлении договора о трансатлантическом партнерстве, это по сути дела создание общего рынка с американцами, - немецкие бизнесмены прекрасно понимают, что, конкурируя с Россией, они выигрывают, потому что они более технологически оснащенные, более продвинутые. И поэтому, работая на российском рынке, им ясно, с чем они сталкиваются, ясны свои плюсы и минусы.

Баранов:

- Здесь им обеспечено развитие, сбыт продукции и рабочие места.

Азаров:

- А открывая свой рынок для американских транснациональных корпораций, они очень многим рискуют. Поэтому политика Меркель сейчас вступила в явное противоречие. Очевидно, что санкции против России мешают немецкому бизнесу.

Баранов:

- Уже куча коллективных писем поступают на имя Меркель от бизнеса.

Азаров:

- На это и надежда, что оппозиционные партии, Меркель еще год остался, через год выборы, мы обращаем внимание оппозиционных партий немецких на такое пренебрежение европейскими стандартами со стороны федерального канцлера. Мы обращаем внимание немецкого бизнеса и рассчитываем, что рано или поздно эта ситуация политическая должна измениться.

Баранов:

- Нынешние киевские властители подписали соглашение с Евросоюзом об ассоциации. Было сказано, что чуть ли не через неделю будет отменен визовый режим для граждан Украины, что сейчас польется золотой дождь из кредитов, что Украина будет расцветать, пользуясь благами этого сотрудничества с Евросоюзом. И вообще она станет нормальной европейской страной. И фронтир демократии будет проходить по ее восточным границам. Дальше – дикая Россия. И что мы видим на самом деле?

Азаров:

- Через несколько дней исполнится два года с момента подписания соглашения и вступления его в силу. Что Украина приобрела и что потеряла? Она потеряла рынок стран СНГ, с которыми был заключен договор о зоне свободной торговли. Рынок для нас конкурентный. Мы на этом рынке со своей продукцией выдерживали конкуренцию российских производителей. И поставляли продукции порядка на 25-30 млрд. долларов ежегодно. А что мы приобрели? Евросоюз вроде бы открыл нам свой рынок. За исключением аграрной продукции, на которую он установил квоту, за исключением рынка услуг, на который он установил ограничение. А с точки зрения промышленной продукции он открыл рынок. А почему же тогда экспорт у нас в 2,5 раза упал?

Баранов:

- Почему?

Азаров:

- Интересный вопрос. А почему у нас объем прямых инвестиций упал на 93 %? Практически упал до нуля. Оказывается, в этом зарыт весь секрет, почему мы, наше правительство, отложили подписание этого соглашения. Прежде всего потому, что любой инвестор смотрит, что это за страна. Какой у нее выход на внешние рынки. И в нас вкладывали деньги, потому что мы имели открытую границу с Россией, со странами СНГ и так далее. Вкладывая деньги в Украину, разворачивая производство каких-то товаров, любой инвестор мысленно полагал, что он рассчитывает не только на внутренний рынок Украины, но и на большой внешний рынок. Так и было. Теперь мы этот рынок обрезали. Инвестор думает: я вложу деньги в строительство завода на Украине. Уровень доходов населения нищенский. Пенсия 30-40 долларов в месяц, средняя заработная плата – 140-150 долларов в месяц. Львиную долю этих доходов забирает коммуналка. Надо что-то кушать. А что же он будет покупать? Для чего я буду строить этот завод? В Россию меня с продукцией не пустят. В Украине ее потреблять некому. В Европейский Союз я с этой продукцией не выйду, рынок там переполнен. Евросоюз ограничил для нас возможность экспорта аграрной продукции квотами. Что мы туда поставляем? За два года единственная позиция, по которой у нас увеличился экспорт в страны Евросоюза, это мед и ягоды. Разве может это перекрыть такие колоссальные потери нашего экспорта на российский рынок?

Баранов:

- Оказывается, теперь Украина землю свою будет отдавать в аренду иностранцам, чего раньше не было. Это просто потеря суверенитета.

Азаров:

- Никакого суверенитета на самом деле Украина на эти два с половиной года после переворота не имеет. Все основные ключевые решения принимаются за пределами Украины. В Америке, в Германии.

Баранов:

- Говорят, в здании СБУ в Киеве целый этаж занимают американцы.

Азаров:

- Так оно и есть. К большому сожалению, Украина превратилась в такую разменную монету, в такой таран против России. Когда тут некоторые российские политики говорят: нам про Украину надо забыть, пусть живут как хотят.

Баранов:

- Это невозможно даже.

Азаров:

- Не буду называть фамилию этого известного политика. Это пример такой недальновидности. Как может страна-сосед, Польша забыть о Германии на восемь или десять лет, или о России. Хотя у Польши нет прямой границы с Россией.

Баранов:

- У нас одних только смешанных семей больше миллиона – российско-украинских. Невозможно забыть и разорвать эти связи.

Азаров:

- Я оговорился, Польша имеет в районе Калининграда общую границу с Россией. Как можно закрыть глаза и не вспоминать про своего соседа? Это же происходит у тебя под боком. Даже на бытовом уровне если взять, рядом сосед-пьяница буянит, как ты про него забудешь? Ты будешь все делать, чтобы призвать его к какому-то порядку. Наши взаимоотношения, иногда нас упрекают, но забывают вот о чем. Мы-то как раз выстраивали политику сотрудничества с Российской Федерацией, интеграционных и кооперационных проектов, долговременного экономического сотрудничества. И мы прекрасно знали, что у нас в стране существует громадный политический пласт, который за 25 лет вскормлен различными грантами, неправительственными организациями проамериканскими, антинациональный, антинародный. И в последние годы ему стали придавать такую направленность националистическую – бандеровскую, я бы сказал. По тем методам, с которыми руководство Украины действует, оно напоминает бандеровские методы. Мы с этим столкнулись на избирательной кампании 2004 года, когда была первый раз оранжевая революция. Мы столкнулись с запугиванием семей. Когда сформировавшиеся отряды боевиков поехали по семьям начальников милиции, прокуроров, судей. Была попытка парализовать правоохранительную систему. То же самое сейчас повторилось в процессе переворота. Ими был создан автомайдан, который разъезжал, находил квартиры, дома представителей власти, депутатов. Запугивали, поджигали, угрожали. Слабость силовых структур Украины обеспечивала такой успешный государственный переворот. Но сценарий и лекала были западные.

Баранов:

- Мы видели этих представителей на майдане. Пресловутые печеньки Нуланд.

Азаров:

- Печеньки – это внешний фактор. Образ хороший.

Баранов:

- Мы периодически слышим: МВФ дал 5 млрд., Евросоюз подбросил, американцы дают. Эти кредиты способны оживить экономику Украины? Или это черная дыра?

Азаров:

- Давайте сразу скажем, что они не идут на оживление экономики. Они разворовываются тупо и банально. Это говорит «Нью-Йорк Таймс», Госдеп США. Официально говорят о том, что те деньги, которые мы вам выделяем, вы их разворовываете. Именно поэтому и затормозилось выделение очередного транша. 6,7 млрд. было выделено МВФ и остановилось. До тех пор, пока не реализуете борьбу с коррупцией в полном объеме. Деньги не идут на развитие экономики. Они либо проедаются, либо тупо разворовываются. Проблема украинской экономики самая главная заключается в том, что нам достались от Советского Союза громадные производственные мощности. Если есть рынок сбыта, то мы можем мгновенно загрузить эти мощности. Есть еще профессиональный рабочий класс, персонал, технический персонал, который мог бы освоить производство. Предположим, сейчас завода простаивают. Но как только рынок появился, появились заказы.

Баранов:

- Была очень высокая степень кооперации с российскими производственными мощностями.

Азаров:

- Мы могли бы рассчитывать на подъем экономики. Но здесь мешает политический принцип. С Россией все разорвать. Тогда найдите другой рынок. А какой другой? Китай, который производит в сотни раз больше той же стали, чем мы производим? Власти Украины проводят самоубийственную политику, разрывая и отказываясь от тех рынков, которые для нас естественны, ради которых эти заводы строились. Они же строились в советское время. Заводы строились не ради поставок компрессоров в Буркина-Фасо. Сами из политических соображений отказываясь от естественных рынков сбыта, они обрекают экономику на умирание. Тогда какой вариант? Мы в свое время вышли на уровень производства зерна 65 млн. тонн и не знали, куда его девать. Бедные страны, которые нуждаются в зерне, не способны за него платить. Богатые страны в зерне не нуждаются. За бесценок – Украина не настолько богата, чтобы отдавать.

Баранов:

- И этот рынок уже поделен.

Азаров:

- Мы в 2013 году договорились создать зерновой пул. Потому что и Россия, и Украина – одним из самых крупных производителей и продавцов зерна на рынке. Чего это мы все время сталкивались с диктатом цен? Но не реализовалась эта идея, как и многие другие. Возникает второй вопрос. С одной стороны, мы себя отрезаем от рынка, а промышленность стареет, происходит износ основных фондов. Предприятия, даже простаивая, разрушаются. Надо модернизировать свою промышленность, осуществлять структурную перестройку, выходить на новый технологический уклад. Чего мы всякие айфоны завозим? Мы что, сами не способны производить? Чего мы завозим телевизоры?

Баранов:

- Россия тоже завозит, к сожалению.

Азаров:

- Структурная перестройка экономики означает отход от того уклада хозяйственного, который сложился в 70-90-е годы, и переход на более высокий технологический уровень. Именно для этого в стране существует отечественная наука, отечественная система образования. Поскольку для того, чтобы быть только аграрной страной, Украине не нужно такого количества технических вузов, НИИ, опытно-конструкторских институтов. Такая мощнейшая база для чего? Мы заранее готовим специалистов, которые ищут работу официантами в Италии, в Испании. Или на стройках России.

Баранов:

- 3,5 млн. человек из Украины работают сейчас в России.

Азаров:

- А кем они работают в России?

Баранов:

- Подсобные рабочие, делают ремонты в квартирах.

Азаров:

- Сейчас перед украинской экономикой стоит целый ряд проблем, которые сегодняшнее руководство не понимает. А поскольку они еще и не самостоятельные, и не хотят понимать. Они думают, что им МВФ подскажет, что надо делать. Но у него другие задачи.

Баранов:

- Хотя бы из чувства самосохранения они должны понимать, что это рано или поздно закончится. Причем для них очень плачевно закончится. Их просто поднимут на вилы. Людям надоест нищета и деградация.

Азаров:

-Мой опыт работы с украинской элитой показал, что на самом деле никакого чувства самосохранения нет. А есть надежда, что я как-то сам прорвусь, вырвусь. Нет государственного подхода у многих политиков Украины. Я всегда считал, что если правительство не обеспечивает рост доходов населения, развитие экономики, то зачем такое правительство нужно. Это был мой подход в подборе кадровых специалистов. Я всегда сталкивался с большими проблемами при подборе кадров. Те кадры, которые отвечали требованиям профессиональной квалификации, порядочности, государственного подхода, почему-то их было очень трудно продвинуть на государственные должности. Зато аферисты, проходимцы, которые умеют болтать…

Баранов:

- Теперь на Украине новая героиня – госпожа Савченко. Ей осталось только с Саакашвили спеться. И будет парочка.

Азаров:

- Украина – это явный пример того, как не надо делать. Считается, что любой человек может работать премьер-министром. Я спрашивал когда-то опытного руководителя завода: сколько тебе надо, чтобы воспитать хорошего начальника цеха? Он говорит: лет 7-10 минимум. А главного инженера завода? Это лет 15 минимум. А директора завода? Двадцать лет. А сколько надо, чтобы премьер-министра подготовить? На примере Гройсмана оказывается, что время вообще не надо тратить. Вчера рынком руководил, а сегодня можно страной руководить. Когда вы рассуждаете по поводу Савченко…

Баранов:

- У нее есть политическое будущее?

Азаров:

- Всегда считал и буду считать, что для того, чтобы руководить государством, необходимо иметь прекрасное образование, опыт, кругозор, подготовку, знания масштабности проблем, которые перед тобой стоят. Все это не приходит мгновенно. Случайные люди в политике, как Саакашвили, это характерный пример случайного человека в политике. Везде, где он приходит руководить, результаты были отрицательные. Невозможно руководить государством, не имея никакого опыта, стажа. Наконец, нужно элементарное сочувствие к людям. Надо понимать, как они живут. Как можно в очередной раз поднимать тарифы, прекрасно зная, что стоимость их уже превышает уровень заработной платы? Опыт показывает, что Украина проходила за эти годы то спад, то падение, то революцию, то восстановление. Если бы не было сейчас этой фашистской диктатуры, этот режим бы уже снесли. И пришли бы к руководству нормальные люди.

Баранов:

- Такие есть?

Азаров:

- Так и будет, я уверен.

Баранов:

- Будем на это надеяться.

15

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ