Начинается реформа российской культуры. Есть опасения...

В прямом эфире радио КП профессор, доктор искусствоведения Дмитрий Трубочкин и доктор экономических наук, профессор, директор института экономики РАН Руслан Гринберг обсуждают с корреспондентом «Комсомолки» Ниной Кузьминой, зачем развивать культурные ценности в обществе потребления.

Кузьмина:

- У нас не совсем экономическая тема. Мы поговорим о культуре и науке. С приходом нового министра Владимира Мединского начинается реформа культуры. Профессиональных людей, которые работают в сфере культуры, многое в этой грядущей реформе пугает.

Трубочкин:

- Опасения есть. Все общество присматривается к тому, каким образом поведет себя министр. Как он будет выстраивать политику министерства культуры. И нас озадачило, что, в первую очередь, мы почувствовали на себе, на наших институтах, что интерес направляется в нашу сторону. Была проведена серия комплексных проверок, надеюсь, заключение пойдет положительное в министерство. Но самое главное, была проведена серия встреч, бесед, знакомств именно с институтами, чтобы разобраться, для чего они нужны и чем занимаются.

Что нас озадачивает в этой ситуации? В модернизации культуры взялись за самую маленькую ее часть, за пять институтов, которые находятся в подведомстве министерства культуры РФ, но по существу своему являются институтами академическими.

Кузьмина:

- А что это за институты?

Трубочкин:

- Это институт, который я имею честь возглавлять. Государственный институт искусствознания. Он занимается проблемами истории, теории и культуры. Проблемой художественной критики, разумеется. Институт со сходным направлением, со своими богатейшими традициями есть в Петербурге. Он называется Российский институт истории искусств. А так же есть еще три московских института. Это институт культурологи, проблем культуры и природного наследия и институт реставрации. И сформирован такой пул из пяти институтов, каждый из которых имеет свою индивидуальность и свою специфическую тему. Свои исследования. И эти пять институтов, объединенные в подотрасль, это институты, которые руководят своей академией художественных наук, которая по смыслу должно являться министерство культуры РФ, осуществляющей функции учредителя по отношению к нам. Притом, что Государственный институт искусствознания был основан Грабарем. И долгое время обретался в системе Академии наук СССР. А затем, исходя из необходимости вроде бы быть ближе к практике, был переведен под эгиду министерства культуры. И с тех пор, а старожилы помнят, периодически возникают ситуации, когда нужно по новой доказывать необходимость академической науки, в особенности, учредителю, что печальнее всего.

Нас беспокоит, что в общей тенденции модернизации начали с этого маленького подразделения. Нас беспокоит, что сейчас имеются предпосылки к тому, что будет представлен проект реформирования этой части системы культуры. Или, как у нас говорят, оптимизация. А уж мы-то понимаем, что под оптимизацией явно не прирост будет пониматься. И это нас беспокоит.

Если это происходит, то без привлечения научной общественности. За это дело взялись чиновники. Сколько угодно умные и опытные, но чиновники. Они не имеют опыта работы в гуманитарной науке, в особенности, в искусствоведческой науке.

Эта история, с нашей точки зрения, может служить поводом для упреждающей дискуссии, какое место занимает наука в культурных реформах, что она делает. И какое удивительное противоречие у нас сложилось. И как ученым каждый раз приходится доказывать своему учредителю то, что фундаментальные исследования в гуманитарной науке, искусствоведческие исследования нужны обществу.

Кузьмина:

- Что делается на основе этих исследований?

Трубочкин:

- Наш институт сейчас занимается удивительной вещью. Все следят за Олимпиадой, а за победами искусствоведов не успевают следить… Тем более, что это не такие шумные победы… Это такие победы, которые ложатся в начало культуры. Про начало культуры мало людей знает. Они, скорее, знают изводы из этих начал: учебники, постановки, работы художников. Но начало – это исходное понимание культуры и искусства. И оно закладывается такими трудами, как история русского искусства. Сейчас институт занят выпуском истории русского искусства в 22 томах. И это уникальнейшее издание. Два тома уже есть. И впервые в мировой науке искусствоведы создали комплексные исследования, в которых через все виды искусства исследуют эволюцию духовной культуры общества.

Это большие книги, фолианты, которые сейчас не модно читать. Для этого нужна библиотека. Но эти книги служат началом всех учебников, исходных пониманий культуры. Институт закладывает такие фундаментальные краеугольные камни.

Институт на протяжении многих десятилетий занимается изданием уникального труда. Институт не забывает свои функции, хотя иногда государство эти функции забывает и за собой не очень-то активно числит, институт занят изучением архитектурного наследия России. И сведением его в единый свод памятников архитектуры и монументального искусства. Уже десяток томов появился, который служит основной реестра памятников истории культуры.

Институт пишет историю русской музыки. Огромную, в десяти томах. Недавно институт ее завершил. Публикует наследие театральных деятелей. Издает журналы профессиональные, которые формируют профессиональную среду.

Институт занимается такими делами, которые являются основой всякого понимания искусства и всякого понимания культуры.

Кузьмина:

- Все знают, что без прошлого нет будущего. И понимание неких основ все-таки должно быть. А как поступают с этим в других странах?

Гринберг:

- Для меня сегодняшний разговор особый. Обычно мы с вами здесь занимаемся экономическими темами, но это меня очень возбудило, приглашение участвовать в таком разговоре. Вот вы спросили про разные страны. Это очень важно. Наш мир, он не очень справедливый. И разные бывают там тенденции. И не очень совершенные. Последние тридцать лет Барак Обама назвал культурой безответственности. И я бы еще добавил, культуры потребления. И в этой ситуации государство обычно начинает с подозрением смотреть на некоторые свои затраты, которые якобы не приносят никаких доходов. И эта тенденция развивается по всему миру, к сожалению. А вот к особому сожалению, с особым рвением и размахом она проникла в Россию. И двадцать лет мы наблюдаем у людей, принимающих решение, такую философию рыночного фундаментализма. Она выглядит так на нашем птичьем языке, а если по-простому, то речь идет о том, что те профессии и сферы жизни, которые не приносят денег, они какие-то… Может, они и нужны немножко… Кстати, у Дмитрия Трубочкина в институте средняя зарплата, насколько я знаю, 12-15 тысяч.

Трубочкин:

- Около 15 тысяч.

Гринберг:

- И это люди, которые создают фундамент знаний, направленных против одичания современного населения. Это очень важно. И эта коммерциализация проникла и в здравоохранение, и в науку. От ученых требуют, чтобы они не только выдумали интересную штуку, но чтобы они из этой штуки сделали много других штук, которые можно будет продать. Это я утрирую. Но такая тенденция существует.

Если мы вернемся к вопросу, как это происходит в других странах, то там все-таки поняли, что есть такие сферы жизни, которые нельзя отдавать на откуп силам саморегулирования. Ими должно заниматься государство. Это мериторные блага. Это блага, которые при рынке, при свободном рынке, их производство было бы намного меньше, чем требуется для общества. И для этого субсидируют искусство, театр, бесплатное образование существует, между прочим, в Европе, например. Практически везде. И эта тенденция, несмотря на то, что она находится под сильным давлением коммерциализации, эта тенденция такая же крепкая. И в последнее время, после глобального экономического кризиса, надо сказать, что выздоровление идет очень медленными темпами. И бюджетные проблемы сумасшедшие везде! И все время идет спор, сколько лет, дней осталось евро и так далее. Это очень серьезная проблема.

Но, с другой стороны, и в Америке, и во Франции, особенно в теперешней, при новом президенте, знают одно, что будущее народа зависит от его образования. Причем, в широком смысле. И в культурном, и научном, и в каком хотите. И тратятся деньги, несопоставимые с нашими. Не потому, что они богаче. Даже удельные веса этих расходов на образование, культуры и науку сумасшедшее выросли в последние кризисные годы. Здесь Барак Обама является чуть ли не чемпионом. И если мы уж хотим походить на американцев, то давайте походить именно в тех сферах, где они заботятся об общих интересах нации.

Кузьмина:

- С западными странами мы сравнили. При нашем нынешнем бюджете, у нас огромные траты на социалку, на силовые ведомства. Это те самые неснижаемые траты. И что же нам делать? Нам и на культуру надо деньги тратить, и на образование. Но мы пообещали и полиции хорошую зарплату, и военным. И в космосе у нас все сыплется.

Гринберг:

- Мы же не единственные на земле живем. 200 стран существуют. И более или менее живут приличной жизнью. Не просто материально, но и духовно. Именно те нации, которые очень много тратят денег из бюджета на поддержание здравоохранения, науки, культуры и образования. И всегда возникает проблема выбора.

Очень многое зависит от общества. От политической системы. У меня есть подозрение, что массированное финансирование правоохранительных органов плюс социальные выплаты последних лет очень мощные. Это дело-то хорошее… Но в моем представлении есть серьезный перекос. Это, наверное, как-то связано с нашей политической системой, потому что у нас есть какие-никакие выборы, демократические процедуры. И эти траты, думаю, очень серьезно стабилизируют ситуацию, о которой вы говорите.

Нет науки, которая бы точно сказала, что нужно тратить 15 процентов туда, а 20 туда. Это идет очень серьезное обсуждение, о чем только что говорил господин Трубочкин. У нас тоже должно быть профессиональное сообщество. Оно везде есть. И оно должно участвовать в этом обсуждении. Проблема только в том, что существуют тренды. Моды на доктрины, на все. И сегодня мода, а она мне очень не нравится, на прощение всего и вся. И мало кто задумывается о будущем, к сожалению.

Конечно, такие институты не приносят денег. А кто приносит деньги? Уравнение Максвелла. Сколько оно стоит? Ничего не стоило. Или теорема Пифагора. Кому оно нужно? Кто купит? Никто. А ведь, как сказал один физик американский, уравнение Максвелла окупило все затраты на фундаментальную науку всех двухсот стран на ближайшие двести лет. Благодаря этому появилось электричество!

Кузьмина:

- Итак, Дмитрий Владимирович хотел что-то добавить.

Трубочкин:

- Вот к вопросу о коммерциализации культуры. Вот такой пример. Впервые за всю историю существования институтов был сделан запрос: распределить отделы институтов по принципу, кто больше доходов получает. Представляете, какая история? Если говорить о конечных результатах подобных реформ, то можно сказать, что на высшую планку нужных отделов, условно нужных, попадут те, которые получают больше, которые почему-то в этом году получили гранты дополнительные на издание своих книг, а на низшую планку - те, которые в этом году ничего не получили. Кроме бюджетного финансирования. И в этом подтверждение того, каким образом коммерциализация бюджетной сферы идет последовательными шагами. И отражается на по-хорошему затратной части бюджета, как гуманитарные науки.

И к вопросу о зарубежном опыте. Тут интересная история. Есть такой стереотип, что будто бы специализированные научные институты в гуманитарной сфере, это порождение советских времен. И исключительная часть нашей культуры. Это же полная ерунда! Сейчас существует огромная авторитетная организация, ассоциация институтов истории искусства, которую создали французы. Эта ассоциация, в которой порядка двадцати с лишним институтов и все больше вступает по всему миру. Специализированных научных институтов в области истории искусств, которые объединяются в сообщество. На нашу огромную Россию у нас существует два небольших института истории искусств. На Европу, которая является частью России по территории, падает порядка двадцати с лишним институтов и больше объявится еще, которые вступят в ассоциацию. Вот и сопоставление.

Кузьмина:

- Я думаю, что не стоит недооценивать наш вклад. И у нас есть, что изучать.

Трубочкин:

- Да уж конечно!

Кузьмина:

- Искусство – дело затратное. Если не будет этих исследований, что у нас пострадает в первую очередь?

Трубочкин:

- Если не будет этих исследований, пострадает самое основание системы научно-просветительской, научно-образовательной, которая существует не только в сфере культуры. Она распространяет широчайшее влияние на все сферы.

Я приводил пример, что мы знаем только изводы, а сами начала не знаем. История русского искусства и логическим приложением служит огромная серия учебников, которые под руководством института искусствознания издавались в нашей стране. Их очень много, порядка двадцати. Они переиздавались по пять-шесть раз. По всем направлениям истории культуры и искусства. Эти учебники – это уже следующая стадия распространения знаний.

Чего еще не будет, когда исчезнет подобная фундаментальная наука? Полностью истончится среда ученых, которые могут сказать в культуре… Интересная штука… В культуре по той модели, когда она формировалась вместе с искусством в новое время и которая полностью в наше перешла, постмодернизм еще не все выявил, не все растворил, что было накоплено многими веками до конца Второй мировой войны. Он очень сильно вступил в права и, естественно, исторический процесс был такой после 45-46 годов. Но, тем не менее. Культуры и искусство формирует определенное количество людей, а это штучный товар, их очень немного, чьи слова служат по-настоящему авторитетным мнением. Это шедевр, а это не шедевр. Смотри сюда, сюда.. И ты поймешь тенденции нашей культуры.

Наука – это очень важная в искусстве позиция расхожей художественной критики, которая в огромно количестве случаев служит для самоутверждения говорящего о том или ином произведении искусства. Наука позволяет не сходить с теоретической базы, мыслить о достоинствах произведений по справедливости. Такая наука, как искусствознание, это сердцевина понимания искусства. И если уйдет это понимание, тогда у нас будет полный релятивизм. Это ужасная ситуация!

Гринберг:

- Сейчас вроде бы есть установка на патриотизм. Хорошо. А истоки-то откуда? Это же не просто так. Александр Невский побил этих тогда-то, татаро-монгольское иго победили… А ведь для того, чтобы любить свою Родину, надо знать про нее. И сопоставлять культурные достижения страны с другими. И это очень важный момент для культуры, потому что вы получаете патриота, который понимает тренд мировой культуры и понимает, как строилась собственная культура в этом тренде. Иначе можно получит абсолютно поверхностные представления о жизни, о культуре, об истории. И тогда вы легко становитесь жертвой всяких шовинистических представлений, потому что патриот – это тот, которые любит свою родину, а националист не любит других.

Профессор Трубочкин сказал «релятивизм». Это по-научному. А если по-простому сказать, то это уже дело вкуса будет каждого… Каждый будет интерпретировать, что было…

Трубочкин:

- Наступит оголтелая вкусовщина.

Гринберг:

- Правильно.

Трубочкин:

- Мне жутко нравится выражение Моцарта, когда он сказал, что «всем понравится, все уйдет довольные с исполнением этого произведения. Но знатоки будут знать, почему». Какая интересная штука! Можно любить Родину, но если ты не проникнешь в основание самой утонченной части духовной культуры, ты не будешь знать, почему. История и искусство – это то, что говорит человеку, почему он любит Родину, почему он становится патриотом. Ведь это очень важная вещь.

Кузьмина:

- Мы говорим, что все делаем для подрастающего поколения. Но без культурного образования система образования не будет полной, потому что уже сейчас идут споры о том, какие у нас учебники, почему у нас сплошные юристы и экономисты. И почему нет рабочих профессий. Это некий перекос в сторону непонятного.

Давайте поговорим о науке в широком смысле слова. Сейчас государство в сторону академической науки развернулось.

Гринберг:

- Я не думаю. Я думаю, наоборот. У нас… Мы же любим шарахаться из одной крайности в другую. При советской власти у нас наука была только академическая. А в вузах практически ею не занимались. Потом узнали, что в Америке-то не так! Америка же светоч! А в Америке все это в университетах. И поэтому надо финансировать университеты. А те просто не привыкли исследовать пока еще. Мы и так-то много потеряли. А последнее время идет, я считаю, очень мощное недофинансирование науки. Особенно академической. И у меня такое ощущение, что кто-то ее сильно не любит.

Трубочкин:

- Как тут скажешь… Если повернулись в сторону академической науки, если в нашем случае министерство всеми силами отталкивает от себя всякие функции обеспечения академических исследований. И становится ясно, что в среде вновь пришедших чиновников, может, временно, но утверждается идеология того, что институты должны существовать для того, чтобы обеспечивать функции министерства. А фундаментальные исследования нужно финансировать постольку поскольку. Это незнание природы академической науки.

Сейчас трудная ситуация.

Гринберг:

- Она трудная еще и потому, что напряженное положение с бюджетом. Но те государства, которые принято считать цивилизованными, у них нет никаких поползновений в периоды кризиса, роста личных долгов сокращать науку и образование. Наоборот. Именно к этому надо подходить правильно. Если мы хотим приостановить примитивизацию всех сторон жизни, то, конечно, нам нужно изменить положение дел. Я не знаю, как это сделать, потому что здесь должна быть общественная дискуссия. Она, к сожалению, ведется очень робко.

Кузьмина:

- Мне кажется, у нас не привыкли к общественным дискуссиям.

Гринберг:

- Конечно, Академия наук нуждается в реформировании. Все здесь понятно. Но когда вдруг сокращают ей финансирование, а хочу напомнить, что финансирование Академии наук – это примерно как финансирование одного американского университета. Это миллиард евро в год. Это несерьезно. И я еще могу понять, что существуют гуманитарные науки, которые становятся первыми жертвами, но еще есть и математики, химики и физики, которых нет нигде.

Трубочкин:

- Совершенно верно.

Гринберг:

- И тогда что? Когда-нибудь придется начинать с чистого листа.

Кузьмина:

- Мы говорим про инновации, развитие наших производств. Но сокращается финансирование фундаментальной науки. Ведь не может же быть прикладной науки без фундаментальной!

Гринберг:

- Именно так. Но когда бы мы с вами принимали бы решения, мы с большим бы подозрением относились бы к людям, которые занимались фундаментальной наукой. Толку от них нет. Они чего-то сидят там… Думают…

Такой был случай с министром обороны Макнамарой. Американским. Там те люди, которые занимались фундаментальной наукой, они несколько необычно выглядят, не бреются, в джинсах рваных… А нужно, говорит, дело делать! Понимаете? И его все время… Давили на него: перестань ты этих финансировать ребят! И перестали. Потом те, которые делом занимались, взмолились: давай их обратно. Мы не можем все время делать одни и те же приборы.

Разделение труда должно быть. Мы в свое время смеялись в Советском Союзе над этим термином. А теперь мен стыдно за это. Оказывается, есть много сфер жизни, которые по определению убыточные. И их некому поддерживать, кроме государства. В противном случае оно дичает.

Кузьмина:

- Наши деятели науки, искусства, профессоры очень востребованы на Западе. У нас есть некая культурная традиция, которая выращивает…

Гринберг:

- Слава богу. У нас даже есть генетический тип. Мне кажется. Он сложился, может, в дореволюционной России. И какая-то… У нас есть любознательность, любопытство. И даже сегодня, когда детей мало чему учат, у них есть любознательность очень мощная.

Трубочкин:

- И в гуманитарных науках тоже есть этот тип, который узнаваем. Это энциклопедизм. Потрясающий. И комплексный характер знания. Это характерно для нашей школы. Не специализированность, а комплексный характер знания.

Гринберг:

- И так будет грустно, если мы это утратим.

Трубочкин:

- Ведь генотип формируется на протяжении долгих десятилетий. К этому очень бережно надо относиться.

Государство и общество. Все эти вещи выводят нас на другой уровень дискуссии. Некоторые в уме привыкли противопоставлять государство и общество. Государство – это часть общества, которая призвана формулировать его общественный интерес.

Гринберг:

- Может, даже наоборот. Оно должно реализовывать общественный интерес.

Трубочкин:

- Правильно. Опаснее всего, когда государственный чиновник конкретный, условно говоря, приватизирует право формулирования общественного интереса. И превращает его в свое личное дело. Это опаснее всего!

Гринберг:

- Наши оппоненты говорят, что чиновник… Он и есть чиновник. Лучше ему ничего не поручать. С другой стороны, кроме чиновника, некому реализовывать это. Здесь важно – ограждать его от этих поползновений.

Кузьмина:

- Огромное спасибо за разговор!

<<Самые интересные эфиры радио "Комсомольская правда" мы собрали для вас ЗДЕСЬ >>