2016-07-14T10:30:19+03:00

Взятка как кровь российской экономики

Будут ли чиновники, основная движущая сила коррупции, бороться сами с собой

00:00
00:00

Гость – Геннадий Гудков, заместитель председателя Комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции. Ведущие – Александр Зюзяев и Дмитрий Потапенко, бизнесмен и блогер.

Зюзяев:

– Тема нашей программы: «Взятка как кровь российской экономики». Хотелось бы услышать мнение предпринимателей об этом вопросе.

Потапенко:

– Да и простых граждан.

Зюзяев:

– Может, всех все устраивает, а мы тут панику разводим. В студии Александр Зюзяев и Дмитрий Потапенко – бизнесмен и мой бессменный соведущий. Через несколько минут к нам присоединится наш эксперт, депутат Госдумы, зампредседателя Комитета по безопасности Геннадий Гудков. Пока мы начнем разговор без него. Пару дней назад Медведев принял план по борьбе с коррупцией. Дима, насколько это все всерьез?

Потапенко:

– Мое отношение к коррупции следующее. Когда я слышу заявление любых людей, непринципиально кого, особенно вождей любого ранга: будем бороться. Я говорю: бум бороться. Я хочу видеть этого человека. Потому что я не понимаю, как чиновники, основная движущая сила коррупции, собираются сами с собой бороться. Это как пчелы против меда, наркоман против наркотиков. Единственным способом, на мой взгляд, побороть коррупцию – уже мозг оседает, как много об этом говорится. Пишутся какие-то бумажки. Есть единственный вариант. Либо сделайте равный доступ коррупции. Когда, условно говоря, в каждом министерстве, ведомстве говоришь: чтобы Вася свою работу, за которую он получает зарплату, выполнил правильно и хорошо, надо доплатить, условно говоря, три тысячи рублей. Что такое коррупция? Ускорение того или иного процесса. Или просто переведите всех чиновников в режим – то есть их увольте, сделайте систему программного обеспечения. Потому что ни мне, ни тебе, любому гражданину и предпринимателю, реально ни один из чиновников физически не нужен. Потому что мы с тобой работаем курьерами. Мы берем бумажку одну и несем в другое ведомство.

Зюзяев:

– Хотя теоретически они должны этим заниматься.

Потапенко:

– Приведу простой пример. Я как гражданин, не как предприниматель, недавно продлевал свое разрешение на оружие. У меня оружие более 20 лет. Я потратил на это минимум шесть рабочих дней, которые стоят у меня – мама не горюй. Я поехал в наркодиспансер, потом к обычному терапевту. Потом ездил в магазин, чтобы получить справку, что это оружие является нелетальным, и далее везде. Когда я приехал к девочкам, которые сидят в этой разрешиловке, и говорю: объясните, зачем мы все тут тусуемся. Они говорят: ты даже не представляешь, насколько все хуже. У нас нет даже полной базы оружия. Если ты купишь новую единицу в другом регионе, мы можем об этом и не узнать.

Звонок, Юлия Павловна:

– Я из Алтайского края. У нас компании зарегистрированы на Багамских островах. Виктор Вексельберг является хозяином. Он живет с 2004 года в Швейцарии. Имеет свою нефтяную компанию, имеет в Сколково – ему Медведев подписал. Он олигарх, содержит 9 регионов. Зарегистрирован на Багамских островах, чтобы не платить налоги, и прокручивает деньги. Таких олигархов много, они все у президентов. Это не является коррупцией, что прячет налоги, деньги? Теперь он хозяин нашей квартиры, затащили народ в эти компании. Могли другие независимые сделать, чтобы избирать бухгалтеров и председателей. Затащили в компанию, мы думали что здесь, а они вон где. И как это считать?

Потапенко:

– Касаемо Виктора Вексельберга – я поясню вам. К сожалению, я вынужден огорчить тех, кто считает, что регистрация компании или владение компании в какой-то оффшорной зоне помогает сократить налоги. Это никак не помогает сократить налоги. Если у вас некое ООО владеет здесь недвижимостью, а этой компанией владеет некий оффшор, то на налоги это никак не влияет. Потому что налоги вы платите с операционной деятельности здесь, в России. Здесь, в России, это на налоги не влияет. Почему это делают не только олигархи, но более мелкий бизнес. Это не дает нашей правоохранительной, далеко не правоохранительной системе, рейдерским захватом отобрать имущество. Единственное, для чего это делается. Во всех других странах это принципиально иная схема, там происходит уменьшение налогообложения. У нас же в России нет ни одной зарубежной компании. Например, «Райффайзен-банк» – это никакой не «Райффайзен-банк». Это ООО «Райффайзен-банк».

Зюзяев:

– Это дочка того «Райффайзен-банка»?

Потапенко:

– Она даже не дочка, это абсолютно отдельная компания. Приведу простой пример. Если у тебя будет счет в «Райффайзен-банке» как у меня в Чехии, и в России ты из «Райффайзен-банк» России евро не переведешь напрямую в «Райффайзен-банк» Чехии. Потому что это принципиально разные организации. Это не дочка. Там есть учредитель, но это не означает, что это дочка. В определенный момент, если вдруг возникнет какая-то ситуация с дефолтом или еще что-то, то головная компания может спокойно отказаться и сказать: это не наше. То, что могут владеть компаниями другие люди и не друзья. Вексельберг является другом наших вождей, но это такая дружеская повинность. А так – это коррупция, если вместо того, чтобы восстановить Томск, Омск, Дубну, вкачиваются деньги в элитную недвижимость и назвать «Научный центр «Сколково».

Зюзяев:

– К нам подъехал Геннадий Владимирович Гудков.

Гудков:

– Преодолевая заторы и пробки, от которых наше московское правительство избавить.

Потапенко:

– Ну так обещал же, надо подождать.

Зюзяев:

– Что касается коррупции. Наверняка вы в курсе последних инициатив нашего Президента. Мы немного поговорили на эту тему, и достаточно скептически оценили.

Потапенко:

– Может, вы наоборот скажете: Дмитрий, вы неправы. Все инициативы, наоборот, нам позволят.

Гудков:

– К сожалению, все инициативы нам не позволят по одной простой причине: это все мягко говоря полумеры, а грубо говоря – имитация бурной деятельности. Поскольку коррупция существует в условиях бесконтрольности, никакого контроля мы не получаем, даже при наличии декларации о том, что будем контролировать якобы расходы чиновников. А оказывается, что…

Зюзяев:

– Но идея на самом деле хорошая.

Гудков:

– Идея прекрасная, только она по-другому реализована на Западе. Мы берем прекрасную идею и приделываем ей наши безобразные неработающие российские механизмы.

Зюзяев:

– А как должно быть?

Гудков:

– Должно быть очень просто. Во всех странах мира все граждане особенно чиновники, пишут декларацию, в корой четко и подробно указывают, сколько они заработали и благодаря каким источникам, в отличие от наших деклараций. Дальше эти декларации, за исключением персональных данных по домашнему адресу и составу семьи, поступают в открытый доступ. Все граждане – соседи, любознательные общественники, корреспонденты. Журналисты начинают копаться в грязном белье любого гражданина, который эти декларации поместил. Народ становится самоконтролируемым своих слуг. И начинает смотреть: его жена, его сын, его зять, его тесть, племянница и так далее. Смотрят: мы знаем, что живут здесь, тратят значительно больше, чем зарабатывают. Напишу-ка я донос – мы не любим такого слова, хотя вся страна состоит из доносов. Напишу-ка я донос в налоговую инспекцию, или во власть. Там это заявление получают, если написал не сумасшедший и вменяемый, – и заводят административное расследование. Если административное расследование не дает результатов, откуда все это нажитое нелегким трудом, то вступает в действие Уголовный Кодекс, заводится автоматом уголовное дело. Те активы, по которым нет объяснения, блокируются. И гражданину предоставляется право доказать, что эти активы он заработал честным путем.

Потапенко:

– Это понятно. Могу вас только поддержать.

Гудков:

– Это не меня, это мировой опыт.

Зюзяев:

– Как против ветра.

Потапенко:

– Мировой опыт еще хлеще. Могу честно признаться – я пару лет назад выступал на конференции в США. У меня есть фото, я фотографировался на ступенях дома Байдена. Был шанс, что он станет Президентом. А мимо дома Обамы мы проехали – нас просто попросили не останавливаться. Потому что слишком много любопытных. Я знаю, где дом Обамы. И не могу сказать, что там блоками перегорожено. Там просто стоит джип военный и просматривает каждого, кто проезжает. Но подъехать, увидеть, сфотографироваться.

Гудков:

– Дом Обамы – это Белый дом.

Потапенко:

– Дело в том, что Президент на время срока своих полномочий живет в Белом Доме вместе со своей семьей.

Зюзяев:

– Я к чему подвожу: могут ли наши чиновники любого уровня сами с собой побороться?

Гудков: Не могут, не будут и не захотят. Если бы, например, вы вместо своей зарплаты получили в месяц 100 тысяч долларов – вы бы отказались?

Потапенко:

– Конечно нет, я же не дурак.

Гудков:

– Человек слаб. А когда ему несут и он не знает куда сейчас, а в основном сейчас капитал выводят за рубеж – естественно, не хочется самого себя контролировать.

Звонок, Сергей:

– Слушал вашу передачу сначала. В ваших словах была обреченность, как бороться с коррупцией – что она, сама с собой будет бороться?

Потапенко:

– Это моя логика. Я как предприниматель не приемлю коррупцию, потому что она ухудшает мою экономическую составляющую. Я бизнесом занимаюсь лет 20. И этот базар-вокзал я слышу много раз: давайте поборемся. Я говорю: давайте.

Сергей:

– Я с вами согласен. Я пытаюсь пойти дальше: где же корень коррупции. Недавно я смотрел Конституцию РФ, там есть статья о том, что у нас страна деидеологизирована, наше государство не имеет никакой идеологии. Здесь я остановился. Наш Президент, председатель правительства – все представители власти с одной стороны говорят: да, у нас нет идеологии. Но ведь они постоянно декларируют, постоянно рассказывают нам об определенной идеологии. Деньги, власть, потребительство – это идеология, которая называется утилитаризм. Если у нас общество деидеологизировано, и наша власть не говоря об этом проталкивает свою идеологию.

Потапенко:

– Они ее демонстрируют. На ваш взгляд – предположим, мы приняли идеологию, – какая она должна быть? Но так чтобы была явственна и вещественна, чтобы мы могли ее однозначно трактовать. Потому что сказать: давайте построим идеологию всеобщего счастья – я не могу согласиться с Геннадием Владимировичем. В принципе, если бы я был чиновником и мне бы несли соточку в день – в целом моя идеология счастья была бы абсолютной. Уверяю вас, что если бы вы сидели напротив меня – вы бы согласились: да, в принципе идеология: соточка в день – это неплохо. Я имею в виду в денежном эквиваленте.

Зюзяев:

– И плевать бы на коррупцию.

Гудков:

– Даже сто тысяч рублей устроила бы.

Потапенко:

– А почему бы и нет?

Сергей:

– Соточка в день – и у меня это сразу вызовет подозрение. Я подумаю, что если ко мне приходит соточка в день, то в какой-то момент меня могут с потрохами продать.

Гудков:

– Откупитесь.

Сергей:

– Оказывается, в нынешней идеологии утилитаризма в этой системе ценностей деньги решают не все. Более того, оказывается, верховная власть принадлежит не к деньгам. Это недавно продемонстрировала ситуация с Прохоровым, когда деньги ему не помогли.

Зюзяев:

– Все существенно сложнее, потому что есть такая поговорка, я ее приведу.

Гудков:

– Там на кону еще большие деньги. Наш радиослушатель начал за здравие, а ушел в сторону. Действительно, источником коррупции является наша Конституция. Сегодня можно смело утверждать, что в 1993 году наш народ, возглавляемый новыми правителями, сделал серьезную политическую ошибку, приняв Конституцию, ведущую к коррупции. Объясняю, почему наша конституция является коррупционной. Потому что там закреплено всевластие исполнительной власти, ее абсолютно полная бесконтрольность.

Потапенко:

– Запомните, что ключевая проблема заложена внутри нашей Конституции. Об этом говорит Гудков, известный политик.

Зюзяев:

– Мы остановились на обсуждении такой интересной темы, "Комсомольская правда" предпосылки к коррупции. Взятничество заложено в самой Конституции.

Гудков:

– При каких условиях исчезает коррупция? Когда она подконтрольна. В Конституции написано, что Президент есть царь, бог и пуп Вселенной. Там не написано, кто глава исполнительной власти. У Президента неограниченные полномочия, которые он каждый раз увеличивает за счет конституционных и обычных законов, и абсолютно никакой ответственности. Потому что непонятно, кто глава исполнительной власти. Второй изъян Конституции. Посмотрите внимательно, и вы не найдете никаких контрольных и исследовательских полномочий у парламента. Это не случайно. Во всем мире власть сбалансирована так: есть исполнительная власть, которую контролирует представительная. Им даются огромные контрольные полномочия, значительно больше, чем Прокурору. Это во всем мире так, это мировой опыт. Как против ветра невозможно идти, невозможно идти против этого мирового опыта. Третий момент. Обратите внимание на нашу Конституцию. Там написано, что руководство судебных систем назначает Президент, а также исполнительная власть. Суд теряет независимость, становится зависимым, назначаемым по сути. Таким образом, получается, что есть одна власть, которая бесконтрольна, которой ничто не грозит и не угрожает, нет никаких рисков системы сдерживать и противовесов. В условиях полной вседозволенности, абсолютной бесконтрольности и огромных властных полномочий как не воровать?

Потапенко:

– Если Конституция – основной закон. Есть шанс как-то ситуацию изменить? Если бы хотели, есть шансы.

Зюзяев:

– Кто должен захотеть?

Гудков:

– Нашей большой российской партии пофигистов и Конституция не закон. Потому что если бы мы ввели сейчас тотальную прозрачность доходов, если бы ввели механизм парламентского контроля – а его уже можно вводить. Парламентское расследование принято, его тоже в Конституции нет. Но приняли же, пошли против духа Конституции, приняли парламентское расследование. Парламентский контроль – это то же расследование, только на регулярной основе. Можно сейчас менять процедуру формирования? Можно. Прописать процедуру так, что Президент будет только утверждать решение, а не предлагать кандидатуры. Или предлагать таким образом, что эти кандидатуры пройдут тщательную селекцию.

Потапенко:

– Если бы я был Президентом или премьер-министром при такой Конституции – я бы просто не стал менять Конституцию, как вы предлагаете.

Гудков:

– Почему?

Потапенко:

– А зачем?

Гудков:

– А я бы стал. Я бы убрал два срока подряд по шесть лет. Ввел бы обязательную ротацию губернаторов.

Потапенко:

– Я бы был плохим Президентом. Я бы почитал Конституцию…

Гудков:

– Но тогда вы бы были миллиардером.

Зюзяев:

– Список Форбс бы нервно курил в стороне.

Гудков:

– Список Форбс включил бы вас в почетный список, или не очень. Я всегда говорил, что надо менять не только людей во власти, что само собой очевидно. Но и систему организации власти, механизм управления страной. Тогда исчезнет коррупция как массовое политическое явление, какое у нас существует сегодня.

Потапенко:

– Я пытаюсь поставить себя на место Президента и премьера: а зачем мне менять? Я сижу, все хорошо, назначаю своих друзей, товарищей.

Гудков:

– Но не все деньги. О себе хочется оставить память, войти в историю. У нас в основном все влипают в историю.

Потапенко:

– Я куплю все СМИ.

Гудков:

– И потом о вас скажут, что был такой чудак на букву «м», который все СМИ монополизировал, писал о себе.

Потапенко:

– Но это будет после смерти.

Гудков:

– Конечно, после смерти. А вам не все равно?

Потапенко:

– Сложно сказать. Если исходить из атеизма, то все равно.

Гудков:

– Я тоже атеист, но мне не все равно.

Зюзяев:

– Другая сторона вопроса на самом деле есть.

Гудков:

– Рохнама. Конечно, все будут читать Рохнаму.

Потапенко:

– Я бы создал Рохнаму.

Зюзяев:

– Были времена, когда у нас губернаторов избирали, была своеобразная выборная система. Там было все по-честному.

Гудков:

– Но там было не все по-честному, но было честнее, чем сейчас. надо четко понимать, что сильная исполнительная власть, даже выборная, при отсутствии контроля, при отсутствии такой же сильной законодательной представительной – а она представляет народ – власти. Представительная власть называется парламентской. При такой же сильной представительной власти. Сильная исполнительная власть начинает бронзоветь и заворовывается. Поэтому нужна очень сильная законодательная власть представительная, нужен сильный институт независимого суда, и нужны абсолютно независимые средства массовой информации, включая институты гражданского общества. Почему СМИ? СМИ у нас де-факто монополизировали. Либо государством, либо окологосударственными корпорациями, которые все скупили и жестко следят за цензурой. У нас восстановили худшие образчики цензуры, только в другой форме.

Зюзяев:

– Контроль не партийный стал, а акционерный.

Гудков:

– Акционерный, олигархический, государственный – по сути тот же самый. Потому что, допустим, тот е олигарх – его вызывают во власть и говорят: нормально живется с твоими миллиардами? Ты хочешь дальше? У тебя есть такие люди, уволь их или продай эту радиостанцию. И происходит то, что происходит. Поэтому СМИ должны получить твердые гарантии, СМИ не должны принадлежать более 15 процентов акций, по крайней мере те, которые федеральные. Никто не должен вмешиваться в редакционную политику, и так далее. Я забыл очень важный аспект – это институты гражданского общества, которые должны получить полномочные права определенные…

Зюзяев:

– Это все в теории. А на практике у нас коррупция…

Гудков:

– Потому что все то, о чем я сказал, у нас запрещено. Когда мы пытаемся это внедрить – все это проваливается в парламенте, в правительстве, все это отрицается нашей властью. Наша власть против того, чтобы нашей коррупции был нанесен удар.

Потапенко:

– Может ли эта ситуация измениться?

Гудков:

– Не может. Потому что на сегодняшний день цена коррупции в России – 1 миллиард долларов в день по карманам, по счетам, по активам. Это те бенефициары, а их определенное количество людей – может, пара-тройка миллионов, а может больше. Эти люди в день зарабатывают один миллиард долларов. Это цена коррупционного налога на нас всех: на природные богатства и ресурсы, на бизнес, на все остальное.

Зюзяев:

– то есть на ваш взгляд нет шансов изменить ситуацию в стране?

Гудков:

– Есть шанс, только вместе со сменой власти. Либо с той реформой, которая освобождает возможность для контроля, дает возможность честной политической борьбе. А без борьбы ничего не будет.

Потапенко:

– А есть шанс ненасильственного изменения?

Гудков:

– Если миллион людей выйдет и попросит поменять политический истэблишмент – конечно, есть.

Зюзяев:

– А может ли этот миллион попросить?

Гудков:

– Конечно, может.

Зюзяев:

– Если этот миллион по сути работает на государство.

Гудков:

– У нас на государство работает не так много народу, как кажется.

Потапенко:

– По-моему, 50-60 процентов работников от работоспособного населения, я слышал.

Гудков:

– Нет.

Зюзяев:

– Это бюджетные отрасли.

Гудков:

– Бюджетные отрасли включают работников ЖЭКов, слесарей, токарей, водителей, учителей, врачей, работников культуры, военные. На самом деле большая часть населения теряет от коррупции, теряет серьезно, она не может нормально жить. У нас 30 процентов населения либо живут плохо, либо очень плохо. Это позорно для страны, которая обладает самым крупным природным богатством в мире. Мы больше всех торгуем нефтью вместе с Саудовской Аравией. В Саудовской Аравии купаются в золоте, а мы не можем от магазина до клуба в дождь пройти без сапог.

Зюзяев:

– Вы еще скажите – дорогу проложить. Вы клевещете, у нас сейчас дорожное строительство.

Гудков:

– У нас дорожное строительство с откатами от 40 до 80 процентов.

Потапенко:

– Даже не обсуждаются суммы.

Гудков:

– У нас самые дорогие и самые плохие в мире дороги. Самые дорогие в мире трубопроводы, самые дорогие в мире услуги, самый дорогой в мире ЖКХ, самые дорогие в мире сейчас будут заправочные станции, много чего самого дорогого при низком качестве. Это означает, что доля воровства в том, что я перечислил, не менее 50 процентов. Поэтому гигантский вывоз капитала за рубеж идет.

Зюзяев:

– По данным ЦБ – 86, 4-й и 5-й год еще было 15-20 миллиардов. Сейчас 86 по данным ЦБ, а по данным ДЭБ МВД – 300 миллиардов долларов.

Звонок, Валерий:

– Мне 63 года, работаю художником-гравером. Все же надо принять политическое решение.

Зюзяев:

– Я понимаю, что было в СССР. Мой дед умер в 97-м году. Я два или три года назад, перебирая документы, которые мне передала бабушка, узнал, что мой дед всю жизнь был депутатом Ленинградского Совета народных депутатов.

Гудков:

– У вас хорошая биография.

Зюзяев:

– Мой дед выгнал моего папу, когда отец в институте для товарища попросил сделать подписку. У деда была тогда параллельная работа, тогда за депутатство не платили.

Гудков:

– Молодежь не пойме, что подписка была на художественные книги, которые сейчас можно свободно купить.

Зюзяев:

– То есть он попросил ничего. Два месяца мой отец с мамой и со мной, 4-хмесячным, жили у моего дяди на квартире за то, что просто попросил подписку. Но это было другое поколение, прошедшее войну. Я своего деда знаю, что он воспользовался ветеранской корочкой один раз. Я во втором классе подхватил вшей, и чтобы меня постригли без очереди. Валерий, что вы предлагаете сделать?

Звонок, Валерий:

– Система ОБХСС. Допустим, вы нечестный бизнесмен. У нас ни одного случая нет, угрожают и все, сделать элементарно. Не надо давать ему пожизненно, 10 лет. Как в то время работало ОБХСС: просто конфискация имущества. Я живу в частном доме, у меня нет газа и печки. Рядом сосед, он в стройсервисе, где-то закупает цемент, стройматериалы, коттедж, бассейн. А я честный работяга, ниоткуда не беру, творческий человек. Почему не зацепить такого человека – была бы такая структура – нечестный он.

Зюзяев:

– Кто там будет работать? Это основная проблема.

Гудков:

– Наш радиослушатель сказал то, как устроен контроль на Западе. Он сидит и смотрит, как у него сосед жирует. Может, сосед действительно имеет такие доходы, а может и нет. Может, он работает на госслужбе и получает 20 тысяч рублей в месяц. А строит коттедж, который будет стоить 200 миллионов. В этом и заключается механизм контроля, который организован везде, во всем мире. А у нас его нет. Потому, что все бенефициары нынешней власти этого контроля как огня боятся. И еще один момент. Россия поддерживает международные усилия в борьбе с коррупцией. Это обман. Потому что в международной конвенции в борьбе с коррупцией нами не ратифицированы ключевые главные пункты. Которые гласят: введите в свой состав уголовного законодательства статью о незаконном обогащении. И блокируйте или конфискуйте ту собственность, которую невозможно объяснить с очки зрения здравого смысла. Мы этого ничего не делаем.

Зюзяев:

– У нас в гостях был Геннадий Владимирович Гудков, человек известный, политик, который все время говорит о коррупции. Это была основная тема нашей сегодняшней передачи. Мы так и не вычислили, есть ли возможность и желание у нашей власти.

Гудков:

– Ее можно только принудить к борьбе с коррупцией, сама она не способна.

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ